Ein Rechtskomitee beschuldigt Maciej W. der Abtrünnigkeit, weil er die Wahrheit verbreitet hat.

[Eric] Das wird ein langes Video, denn es ist die Aufzeichnung einer zweistündigen Rechtskomitee-Verhandlung von einem unserer Brüder in Christus, welcher der Abtrünnigkeit angeklagt ist. Leider enthält es nur den Ton. Ich werde im Laufe des Videos immer wieder Einblendungen machen, um einige der ungeheuerlichsten Aspekte des Gerichtssystems der Zeugen Jehovas hervorzuheben und die Heuchelei zu verdeutlichen, die beim Anhören des Verfahrens ganz offensichtlich wird.

Unser Bruder ist Pole und besuchte eine englische Versammlung in Großbritannien. Du wirst während der Aufzeichnung Pieptöne hören, die auftreten, wenn Namen verwendet werden. Es geht uns nicht darum, einzelne Personen in Verlegenheit zu bringen oder zu kritisieren, sondern vielmehr darum, die groben Fehler der Organisation der Zeugen Jehovas aufzuzeigen, die sich selbst als das Licht der Welt und als Gottes einziger Kommunikationskanal in der heutigen Zeit darstellt.

In dieser Aufnahme haben wir einen besonderen Leckerbissen für dich, denn unser Bruder konnte die Verhandlung hinter verschlossenen Türen aufzeichnen, die stattfindet, nachdem der „Beschuldigte entlassen wurde“ (aus dem Versammlungsraum geschickt wurde), damit die Zeugen-Richter über sein Schicksal beraten können.

Für die Zeugen, die der Propaganda der Gesellschaft Glauben schenken, dass diese Verfahren mit Liebe und auf der Grundlage der Heiligen Schrift durchgeführt werden, mag es schockierend sein.

Ohne weitere Umschweife beginnen wir mit der Aufzeichnung.

[Maciej] Okay, ja, macht es euch etwas aus, wenn ich mir Notizen mache?
Entschuldigung, das war mein Anliegen. Gibt es einen Tisch im Saal, denn ich habe die Tastatur dabei.

[X] Wow, es ist schon zu lange her, dass ich da war.

[Maciej] Hier war nie ein Tisch. Also, ja, ich mag es nicht, mit – oh, genau, auf deinem Schoß – mit meinen Fingern zu tippen.

[X] Ja, ja, diese Tische waren immer an der Seite.

[Maciej] Ja, ich weiß, ich weiß. Aber, weißt du, ich sagte: Nun, ich habe Stifte gemocht, weißt du, im schlimmsten Fall werde ich Notizen im Kopf machen, aber es bereitet mir Schmerzen, wenn ich, na ja, weil ich lange mit Tastaturen arbeite, weißt du, ganz sicher, also ich bin es nicht, ich bin es nicht gewohnt.

[X] Ist das eine Art Karpaltunnel oder so?

[Maciej] Noch nicht, ich denke, irgendwann wird sich so ein sich chronisches Ding entwickeln, ja. Aber du weißt schon. Man schreibs heute nicht mehr so viel.

[X] Nein, nein, das macht man eher. Ich trainiere auf jeden Fall, mehr als alles andere zu nehmen. Also, Maciej, macht es dir was aus, wenn wir mit einem Gebet beginnen? Wäre das in Ordnung?

[Maciej] Es kommt darauf an. Wenn, äh, wenn du denkst, dass das biblisch ist, was ich nicht glaube, kannst du mit einem Gebet beginnen. Kann ich auch beten?

[X] Nun, wir werden hörbar beten. Wenn du also etwas in dir selbst sehen willst, ist das deine Sache. Das ist deine Entscheidung, aber wir werden ein Gebet sprechen, okay?

[Maciej] Okay, denn, weißt du, ich finde, dass das, was jetzt passiert, etwas schmachvoll gegenüber Jehova ist. Wie wäre es also, wenn ich gehe, ihr betet und ich komme zurück.

[X] Wenn du gehen willst, dann beten wir eben. Ist es das, was du sagen willst?

[Maciej] Nun, ich glaube nicht, dass dieses Arrangement gut ist. Ich meine, ich habe Erfahrung mit X und ich habe Erfahrung mit Y. Und ich sage, es sei denn, es hat sich etwas geändert, aber ich glaube nicht, dass es, du weißt schon, Jehovas Segen darin gibt.

[X] Okay, okay, dann sprechen wir jetzt ein Gebet.

[Maciej] Okay, dann sprich das Gebet. Ich werde nicht Amen sagen, wenn ich nicht damit einverstanden bin.

[X] Okay, das ist in Ordnung. Würdest du das gerne tun?

[Eric] Die Idee, dass der Angeklagte ein Gebet sprechen darf, bleibt ungehört. In den Veröffentlichungen der Organisation ist das nicht vorgesehen. Sie werden ihm großmütig erlauben, still in Gedanken zu beten, weil sie ihn offensichtlich nicht davon abhalten können. Aber dem Angeklagten zu erlauben, laut zu beten, wäre für sie unerträglich.

Ich verstehe, warum sie so denken. Ich sage das, weil ich früher auch so gedacht habe. Nach Jahrzehnten in der Organisation ist man darauf programmiert zu denken, dass die Ältesten, wenn sie in der Anhörung beten, das Sagen haben und die Führung übernehmen. Sie sollen über andere beten und es wäre falsch, wenn jemand über sie betet.

Es geht hier um eine Hierarchie der Autorität. Diese Mentalität wurde uns eingetrichtert. Natürlich weiß ich jetzt, wie lächerlich diese Einstellung ist und wie unbiblisch sie auch ist. Aber es ist sehr schwer, eine solche Mentalität nach jahrzehntelanger Indoktrination zu überwinden. Ich lasse das Gebet weg, denn es trägt nicht wirklich etwas zur Diskussion bei.

[X] Zuerst einmal, Maciej, nur um das klarzustellen. Dies ist ein Rechtskomitee.

[Maciej] Okay.

[X] Und zwar auf der Grundlage der Dinge, die du gesagt und getan hast und die als Abtrünnigkeit gelten können oder auch nicht.

[Maciej] Genau, also okay.

[X] Genau, genau, also darf ich an dieser Stelle auch sagen, dass keine Audio- oder Videoaufnahmen erlaubt sind.

[Maciej] Okay, okay.

[X] Ist das klar? Ja. Wunderbar.

[Eric] Manche mögen ihr Mißfallen darüber zum Ausdruck bringen, dass Maciej angewiesen wurde, keine Aufnahmen zu machen, es aber trotzdem heimlich tat. Wir müssen jedoch bedenken, dass er lediglich die Anweisung der Organisation befolgte, die laut Wachtturm vom 1. Juni 1960 auf Seite 352 „Fragen von Lesern“ die Frage beantwortet:

„Von Zeit zu Zeit gehen Briefe ein, in denen gefragt wird, ob ein bestimmter Umstand es rechtfertigt, eine Ausnahme von der Pflicht des Christen zu machen, die Wahrheit zu sagen. Als Antwort auf diese Briefe wird Folgendes gegeben …“

„Es gibt jedoch eine Ausnahme, die der Christ immer im Hinterkopf behalten muss. Als Soldat Christi befindet er sich im theokratischen Krieg und muss im Umgang mit Gottes Feinden besondere Vorsicht walten lassen. So zeigt die Heilige Schrift, dass es zum Schutz der Interessen von Gottes Sache angebracht ist, die Wahrheit vor Gottes Feinden zu verbergen. Ein biblisches Beispiel dafür ist Rahab, die Hure. Sie versteckte die israelitischen Spione wegen ihres Glaubens an ihren Gott Jehova. Das tat sie sowohl durch ihre Taten als auch durch ihre Lippen. Dass sie dabei die Zustimmung Jehovas hatte, zeigt sich darin, dass Jakobus ihren Glauben lobt.“ (Jos. 2:4,5; Jak. 2:25)

Warum sind keine Tonaufnahmen erlaubt? Die Gerichte der Welt, die die Zeugen als Satans Welt bezeichnen würden, erlauben Tonaufnahmen, denn in jedem Gericht gibt es einen Gerichtsschreiber. Diese Person ist ein Profi, dessen Dienste vom Gerichtssystem bezahlt werden. Warum ist diese Bestimmung notwendig? Aus vielen Gründen, nicht zuletzt, um ein faires Verfahren zu gewährleisten und Machtmissbrauch zu verhindern.

[X] Möchtest du eine Erklärung abgeben?

[Maciej] Äh, nein, ich bin ein Zeuge, denn ich hatte einen Anruf von X. Ich glaube, er sagte, ich kann Zeugen mitnehmen. Wäre es für dich in Ordnung, wenn ich jemanden anrufe, damit die Person ein Zeuge sein kann?

[X] Nun, zunächst einmal können wir uns eine Bibelstelle ansehen, denn das hätte ich eigentlich tun sollen, aber ich habe es vergessen. Es gibt eine Bibelstelle in Jakobus 5:14 und 15. Können wir uns die mal ansehen?

[Maciej] Ah, richtig, das ist, das ist, das ist unangenehm. Ich werde, ich glaube, ich werde mir Notizen machen.

[X] In Ordnung, tut mir leid, nein. Okay, wir schauen uns also Jakobus 5 an.

[Maciej] Jakobus 5, Verse 14 und 15.

[X] Okay, okay, sag uns, wenn du bereit bist, mitzulesen. Jakobus 5:14 und 15. Ja, möchtest du das für uns lesen?

[Maciej] „Ist jemand unter euch krank? Er rufe die älteren Männer der Versammlung zu [sich], und sie mögen über ihm beten und [ihn] im Namen Jehovas mit Öl einreiben. Und das Gebet des Glaubens wird dem sich nicht wohl Fühlenden zum Heil sein, und Jehova wird ihn aufrichten. Und wenn er Sünden begangen hat, wird ihm vergeben werden.“ (Jakobus 5:14,15 Neue-Welt-Übersetzung)

[X] Okay. Das ist also im Grunde die Vorgehensweise in der christlichen Versammlung unter Umständen wie diesen.

[Eric] Dieser Abschnitt der Schrift ist keine Rechtfertigung für Rechtskomitee-Verhandlungen. Der Schreiber spricht nicht darüber, wie man eine Komitee-Verhandlung durchführt. Er weist diejenigen, die körperlich krank sind, an, reife Brüder zu rufen, um über sie zu beten, damit sie geheilt werden. Beachte, dass es beiläufig heißt: „Und wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben werden.“ Die Vergebung der Sünden ist also ein Nebeneffekt dieses Heilungsprozesses. Es ist nicht erforderlich, dass er den Menschen seine Sünden beichtet, damit sie ihm vergeben werden. Dies ist kein katholischer Beichtstuhl. Beachte auch, dass der Kranke die älteren Männer zu sich ruft und nicht umgekehrt.

[X] Nun die Frage nach den Zeugen. Unter diesen Umständen brauchen wir eigentlich keine Zeugen, denn wir wollen eigentlich nur feststellen, was du persönlich glaubst. Aber was du vorbringst …

[Maciej] Tut mir leid, dass ich dich unterbreche. Also, ich habe mich zwei Stunden lang mit Y unterhalten und hast du die Notizen von diesen Gesprächen gesehen?

[Y] Es gibt keine Notizen mehr. Wenn du dich erinnerst …

[Maciej] Ja, vernichtet. Sie sind vernichtet. Okay, es gab also Notizen. Also, entschuldige bitte meine momentane Haltung. Denn, weißt du, nach dem zweistündigen Gespräch, das ich vorher geführt habe, gehe ich nicht davon aus, dass es so etwas wie Heilung gibt. Eher das Gegenteil ist der Fall. Ich fühle mich danach seelisch am Boden zerstört. Genau, also, es hatte nichts mit Öl zu tun, es war eher ein Verhör, würde ich sagen. Es tut mir also leid.

[Y] Es war nicht meine Absicht, dass du dich zu irgendeinem Zeitpunkt so fühlst.

[Maciej] Nun, so hat es sich ergeben, richtig. Und wie du weißt, habe ich ein laufendes Problem mit der Gesellschaft. Das passt also alles zusammen.

[X] Okay, also, wie wäre es, wenn wir einfach noch einmal von vorne anfangen. Du sagst uns, was du glaubst und was du über die Organisation denkst.

[Eric] Das ist eine Standardprozedur im Rechtssystem. Wenn du eines Verbrechens beschuldigt wirst, ist es die Aufgabe der Staatsanwaltschaft, Beweise dafür vorzulegen, dass du ein Verbrechen begangen hast. Aber im Rechtssystem der Zeugen Jehovas, besonders wenn du der Abtrünnigkeit beschuldigt wirst, werden zu Beginn selten Beweise vorgelegt. Stattdessen wollen sie, dass du dich selbst beschuldigst.

Nun, Abtrünnigkeit, wahrer Abfall, bedeutet, sich von Jehova Gott und Jesus Christus abzuwenden. Adam und Eva waren nach dieser Definition Abtrünnige, ebenso wie Satan. Sie waren mit der Lehre Jehovas nicht einverstanden. Abtrünnigkeit bedeutet nicht, dass man mit der Auslegung von Menschen nicht einverstanden ist. Das ist Ketzerei. Wahre Christen, die die falschen Lehren ihrer Kirchen erkennen und mit dem kirchlichen Dogma nicht einverstanden sind, sind keine Abtrünnigen, sondern Ketzer, wie Maciej immer wieder aufzuzeigen versucht.

Aber das geht deutlich über den Kopf seiner Richter hinweg, die das kurzsichtige Ziel verfolgen, die Leitende Körperschaft vor dem Angriff durch die Wahrheit zu schützen. Wenn du dir diese Aufzeichnung anhörst, fällt dir auf, wie oft die Ankläger – vier Älteste – immer wieder auf die Frage zurückkommen, ob unser Bruder Maciej glaubt, dass die Leitende Körperschaft ein Kanal Gottes ist. Sie sind nicht daran interessiert, über die Lehre oder die Schrift zu diskutieren. Sie wollen eine Bestätigung der Loyalität gegenüber der Organisation.

[Maciej] Ich wurde angerufen, dass ich mit der Anklage der Abtrünnigkeit vor das Rechtskomitee geladen bin.

[X] Ja.

[Maciej] Möglicherweise gab es keine Worte. Es war eine Anklage wegen Abtrünnigkeit. Wenn ihr mich also der Abtrünnigkeit anklagen wollt, dann steht es euch frei, mich anzuklagen. Aber ihr tut das nicht, ihr fragt mich. Okay, wir haben nichts, aber du wirst dich schon selbst belasten. So verstehe ich das.

[X] Also, also, Maciej, wir wollen wirklich nur wissen, was du glaubst.

[Maciej] Warum, warum geht euch das etwas an? Das ist meine Frage: Warum wollt ihr wissen, was ich glaube?

[X] Du bist einer von Jehovas Volk.

[Maciej] Ja.

[X] Okay, also, gut, also sprechen wir alle in Einigkeit. Und es scheint, ja, es scheint, dass du nicht so gesprochen hast.

[Maciej] Okay. Also, also, ich glaube, dass Jehova der einzige Gott ist, Jesus Christus ist sein Sohn und alles, was in der Bibel steht, glaube ich. Es gibt also keine Abweichung.

[X] Was ist mit Jehovas Organisation?

[Maciej] Was ist mit der Organisation?

[X] Glaubst du, dass dies die Organisation Jehovas ist?

[Maciej] Diese Frage möchte ich nicht direkt beantworten, denn das ist eine Frage, die man nicht mit Ja oder Nein beantworten kann.

[X] In Ordnung, okay, gut, du glaubst also nicht, dass du die Frage beantworten kannst, ob das die Organisation Jehovas ist.

[Maciej] Nun, weil das andere Antworten auf andere Bereiche ausweiten würde, also auf andere Bereiche, wie zum Beispiel die Bereiche: Müsst ihr alles befolgen, was ihr von den Leuten hört?

[X] Von der Organisation.

[Maciej] Nein. Hinter der Organisation stehen natürlich auch Menschen, das weißt du.

[X] Ja, ja, aber wir sagen nicht, dass die Organisation Jehovas perfekt ist, denn das kann sie nicht sein. Weil wir alle unvollkommenen Menschen sind.

[Maciej] Ja. Ich glaube nämlich, dass ihr auf einer anderen Ebene arbeitet. Mein Verständnis und euer Verständnis arbeiten auf einer anderen Ebene nach meinem Verständnis.
Also, ich werde dir zum Beispiel diese Frage stellen: Denkst du, G´glaubst du, dass es die Leitende Körperschaft der Zeugen Jehovas gibt?

[X] Ja.

[Maciej] Woher weißt du das?

[X] Weil ich sie gesehen habe.

[Maciej] Nun, die Definition der Leitenden Körperschaft ist … des Sklaven …

[X] der treue und verständige Sklave …

[Maciej] Wenn sie zusammen sprechen, d.h. wenn nicht acht von ihnen versammelt sind und zusammen sprechen, gibt es keine Leitende Körperschaft. Das ist die Definition aus dem Wachtturm. Du kannst also im Moment nicht sagen, dass es eine Leitende Körperschaft gibt, weil du nicht definitiv sagen kannst, dass acht Brüder versammelt sind und eine Leitende Körperschaft bilden, richtig?

[X] Nun, das klingt sehr kompliziert.

[Maciej] Genau so sage ich das auch. Wenn ich etwas sage, bedeutet das für dich etwas anderes, deshalb bin ich …, du weißt schon.

[X] Siehst du, das ist der Bereich, um den es uns geht. Du scheinst an andere Dinge zu glauben.

[Maciej] Die anderen Dinge. Ich habe die Wachttürme gelesen. Ich glaube nicht an andere Dinge.

[X] Nur …, aber deine Erklärung davon.

[Maciej] Nun, das erste Verständnis war, nicht wahr, dass die Leitende Körperschaft zunächst nur die Leitende Körperschaft der Gesellschaft war, wie eine Druckerei, richtig? Dann wurde aus der Leitenden Körperschaft der treue und verständige Sklave. Ursprünglich waren es alle Gesalbten, richtig? Das war, das war die Lehre, richtig?

[X] Ja. Das war es.

[Maciej] Ja, jetzt ist es nur noch die Leitende Körperschaft. Und die Definition der Leitenden Körperschaft ist, dass die Leitende Körperschaft, so stand es im Wachtturm, ich kann mich nicht erinnern, ich habe diese Frage nicht erwartet, also habe ich sie mir nicht notiert. Die Definition der Leitenden Körperschaft, des treuen und verständigen Sklaven ist also, dass die Leitende Körperschaft versammelt ist. Acht Personen. Im Grunde ist es ähnlich wie beim Papst: Er kann ex cathedra sprechen, und was er sagt, ist wahr, und was er nicht ex cathedra sagt oder umgekehrt, ist nicht wahr. Wenn die Leitende Körperschaft also aus acht Personen besteht, bedeutet das, dass sie die Leitende Körperschaft, den treuen und verständigen Sklaven bilden, richtig? Wenn nicht, werden sie es nicht tun, richtig?

[X] Ich bin eigentlich, ich bin nicht, …

[Y] Sie handeln nicht als Leitende Körperschaft, wenn sie als Einzelne sprechen, richtig? Wenn sie als Gruppe sprechen, ist das die Leitende Körperschaft. Ist das der Punkt, den du meinst?

[Maciej] Ja. Sie müssen also eine Gruppe bilden, um als Gruppe zu sprechen, richtig?

[Y] Also ich schätze mal, die Frage, die wir uns stellen, ist, wenn sie als Gruppe zusammen sind und als Leitende Körperschaft sprechen.

[X] Glaubst du, dass sie das tun?

[Maciej] Sie behaupten es, aber ja.

[X] Aber wir fragen dich, ob du das glaubst. Denn wir glauben es.

[Maciej] Ich glaube, was sie sagen, richtig. Und Bruder Jeffrey Jackson hat, als er vor der Königlichen Australischen Kommission zum sexuellen Missbrauch von Kindern aussagte, ausdrücklich gesagt, dass sie versuchen, der treue und verständige Sklave zu sein, richtig? Und es wäre anmaßend zu sagen, dass sie der einzige Kommunikationskanal sind. Das heißt also, er sagt, dass es auch andere geben könnte.

[Z] Glaubst du, dass es noch andere gibt?

[Maciej] Ich weiß es nicht. Aber das ist es, was ich sage. Aber, weißt du, wenn er das sagt. Ich kann doch nicht wirklich sagen, dass ich es besser weiß als sie, oder?

[X] Nun, die Sache ist die, Maciej, wir haben den Eindruck, dass dein Denken nicht mit dem Rest der Organisation übereinstimmt und dass du andere Ideen unterstützt …

[Maciej] Mein Denken ist, nein, das gefällt mir nicht, mein Denken ist im Einklang mit der Bibel, weil …

[X] Aber was ist mit der Organisation?

[Maciej] Okay. Also, zunächst einmal sollten wir das klären, denn es macht keinen Sinn, wenn … Was ist dir wichtiger? Was in der Bibel steht oder was die Organisation sagt?

[X] Oh, das ist eine sehr gute Frage. Natürlich, was in der Bibel steht.

[Maciej] Wir sind also auf der gleichen Seite. Ich glaube alles, was in der Bibel steht.

[X] Aber was in der Bibel steht, sagt aus, dass es einen treuen und verständigen Sklaven gibt.

[Maciej] Dann sollten wird das finden.

[X] Gewiss. Also, du weißt schon, es steht in Matthäus 24.

[Maciej] Ja, dann zeig mir einen Parallelvers und lies ihn. Denn ich glaube, du verstehst es vielleicht nicht.

[X] Ok, Maciej. Matthäus 24.

[Maciej] Parallelvers in Lukas, Paralleltext. Lies mir, lies mir zuerst den in Matthäus vor.

[X] Matthäus 24, Vers 45

[Maciej] Ich werde, lass mich, lass mich es öffnen. Matthäus 24.

[X] „Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave …“

[Maciej] Genau, stopp. Ich bin Pole. Im Polnischen gibt es keine Artikel. Es gibt aber Artikel im Englischen. Lies erst einmal vor: „Wer ist in Wirklichkeit der treue und verständige Sklave“.

[X] Ja, definitiv.

[Maciej] Definitiver Artikel. Findest du davor etwas, das über den treuen und verständigen Sklaven geschrieben wurde?

[X] Tut mir leid, ich kann dir wieder nicht folgen. Gibt es etwas, was davor geschrieben wurde? Wie meinst du das?

[Maciej] Wenn ein bestimmter Artikel vorkommt, bedeutet das, dass das Thema bekannt ist. Richtig?

[X] Wir reden hier über Sprache.

[Maciej] Ja. Das ist wichtig für das Verständnis. Die Sprache ist sehr wichtig.

[X] Woher hast du dein Verständnis für die Wahrheit?

[Maciej] Aus der Schule.

[X] Von der Wahrheit.

[Maciej] Vom ausreichenden Verständnis von geschriebenen Texten. Das ist so.

[X] Nein, ich spreche nicht von geschriebenen Texten. Ich spreche von der Wahrheit.

[Maciej] Von der Bibel.

[X] Wann wurdest du getauft, Maciej?

[Maciej] Das macht keinen … warum sollte … was … wie geht es danach weiter.

[X] Du wurdest als ein Zeuge Jehovas getauft.

[Maciej] Im Jahr 1998, richtig.

[X] Okay, das ist gut. Und als solcher hast du damals alle Lehren der Zeugen Jehovas aus der Bibel angenommen, nicht wahr?

[Maciej] Zu der Zeit. Aber sie waren anders, als … Sie waren anders.

[X] Hat sich deine Sichtweise seitdem geändert?

[Maciej] Nun, die Organisation hat sich verändert. Du weißt schon, zum Beispiel, wenn man von dem treuen und verständigen Sklaven spricht. Dieses Verständnis hat sich geändert. Wenn ich also damals mit etwas einverstanden war, heißt das nicht, dass ich immer noch damit einverstanden bin.

[X] Wenn du heute nicht als Zeuge Jehovas getauft wärst, würdest du dich dann taufen lassen?

[Maciej] Ich müsste ein Bibelstudium absolvieren, ein sehr umfangreiches.

[X] Aha.

[Maciej] Weißt du. Aber schon wieder lenkst du vom Thema ab.

[X] Denn das Thema ist ganz einfach: Glaubst und lehrst du die gleichen Dinge wie wir? Das ist das Thema.

[Maciej] Ich weiß nicht, was du glaubst. Was du mir erzählst, ist anscheinend etwas anderes als das, was die Leitende Körperschaft sagt, denn Bruder Jackson sagte, dass sie nicht die Einzigen sind, richtig. Du versuchst also im Grunde genommen, gerechter zu sein als Jesus.

[X] Ich glaube, du weißt, dass das nicht der Fall ist. Ich glaube, weißt du, Bruder Jackson wollte das nicht sagen.

[Y] Nun, okay, also, Maciej, du hast vorhin selbst gesagt, dass Jeffrey Jackson nicht als Leitende Körperschaft gehandelt hat, wenn er allein war. Du hast selbst gesagt, dass sie alle zusammen sein müssen.

[Maciej] Aber er hat die Leitende Körperschaft vertreten. Die Frage ging an die Leitende Körperschaft.

[Y] War es das?

[Maciej] Ja, das war sie. Lies die Abschrift. Macht nichts. Aber am Ende des Tages glaubt er das anscheinend nicht, richtig. Auch wenn er ein Einzelner war.

[Eric] Dieser zweite Älteste versucht, Maciej in eine Falle zu locken, indem er seine eigenen Worte gegen ihn verwendet. Der Fehler in seiner Argumentation ist, dass, wenn Geoffrey Jackson sich geirrt hat und nicht als Leitende Körperschaft gehandelt hat, dann ist Geoffrey Jackson nach seinen eigenen Maßstäben des Abfalls schuldig. Entweder das oder er lügt.

Ein weiterer Punkt, den ich ansprechen möchte, ist, dass dies auch zeigt, dass die Rechtskomitees falsch benannt sind. In Wirklichkeit sind es Verhör-Komitees, die stark zugunsten der Organisation und ihrer Politik ausgerichtet sind. Du hast drei Köpfe gegen einen. Oder in diesem Fall vier Köpfe gegen einen. Was für eine enorme Unsicherheit und Lieblosigkeit sie zeigen, indem sie die Karten zinken, gegenüber jedem, der versucht, sich zu verteidigen. Wenn du einen Ältesten mit der Wahrheit verwirrst, kann ein anderer einspringen, um das Gespräch abzulenken, was es dem Beschuldigten sehr schwer macht, sich zu konzentrieren, bei einem Thema zu bleiben und ihn in eine Ecke zu drängen, aus der er nicht logisch herauskommt.

[X] Was hältst du also von diesen Männern?

[Maciej] Nun, ich bin irritiert, richtig. Um ehrlich zu sein, weil, weißt du, ich habe die Literatur studiert und es gibt einfach eine Menge Dinge, die unwahr sind. Und im Grunde genommen, weißt du. Also, in einem der Artikel, die wir kürzlich gelesen haben, ging es um den Gemeinschaftsentzug. In dem Artikel stand zum Beispiel, dass es Ahab war, dem Jehova nicht vergeben hat, richtig. Seine Reue war, … sie war nicht echt oder so ähnlich, richtig?

[X] Ja.

[Maciej] Nun, in der Bibel heißt es im nächsten Vers, der dort zitiert wurde, dass Jehova einen Propheten schickte, um ihm zu sagen, dass er ihm vergibt. Wie kannst man also sagen, dass jemandem nicht vergeben wurde, wenn Jehova selbst sagt, dass ihm vergeben wurde? Wie kannst man das also sagen? Kannst du das sagen? Würdest du es wagen, das zu sagen? Denn ich tue es nicht.

[X] Nun, man muss das Ganze im Zusammenhang sehen.

[Maciej] Ja.

[X] Aber auch hier lassen wir uns durch die Anleitung des treuen und verständigen Sklaven leiten …

[Maciej] Wir weichen vom Thema ab, ihr,ihr klagt an, die Anklage lautete Abtrünnigkeit und jetzt seit ihr …, wir reden von Ketzerei.

[X] Nun, gibt es da einen Unterschied, Maciej?

[Maciej] Nun, du kannst mich auch wegen Porneia anklagen, wenn es keinen Unterschied gibt. Nun, ihr habt mich der Abtrünnigkeit angeklagt. Jetzt wechselst ihr das Thema zu Ketzerei.

[X] Nein, wir wechseln nicht das Thema.

[Maciej] Aber natürlich macht ihr das!

[X] Nun, glaubst du im Grunde dasselbe wie wir?

[Maciej] Ich weiß es nicht? Also müssen wir reden, oder? Ich weiß nicht, ob ich an die gleichen Dinge glaube wie ihr. Ich zum Beispiel … Ich gebe dir ein Beispiel, ja? Sagen wir, ich habe die jährliche Mitgliederversammlung gesehen, richtig. Und ich habe sie vor drei Monaten gesehen, richtig?

[X] Vor drei Monaten?

[Maciej] Ja.

[X] Wie kann das sein?

[Maciej] Nun, ich habe es von Bethel geschickt bekommen. Also schaue ich es mir an.

[X] Wie hast du es von Bethel bekommen?

[Maciej] Ich habe Beziehungen. Also habe ich es bekommen. Ich habe es mir angesehen, ja. Und es hat neues Licht gegeben, ein neues Verständnis. Das neue Verständnis ist also, dass es nach Harmagedon keinen Gesalbten mehr auf der Erde geben wird. Ich weiß nicht, ob das jetzt veröffentlicht wurde oder ob es noch veröffentlicht werden sollte. Genau. In den drei Monaten war mein Verständnis also anders als euer Verständnis. Ich glaubte an etwas anderes, als ihr an etwas anderes glauben würdet.

[X] Ja.

[Maciej] Kannst du mir folgen?

[X] Ja. Aber ich glaube, wir reden hier über Haarspalterei. Denn hier geht es um die Details …

[Maciej] Die Details sind wichtig.

[X] Nein, nein, denn letztendlich würden wir das Gleiche glauben. Nur weil …

[Maciej] Ja, ich glaube, wir würden letztlich dasselbe glauben. Richtig.

[X] Aber im Moment sieht es etwas anders aus, Maciej.

[Maciej] Ich, also, ich weiß nicht … im Moment weiß ich es nicht, weil ich, weißt du, ich habe die letzten zwei Jahre fleißig die Bibel studiert, wirklich fleißig. Und deshalb weiß ich nicht, wo du bist. Ich hoffe, du bist in der gleichen Lage wie ich.

[X] Also, Maciej, du bist also in den letzten Jahren nicht mehr zu unseren Zusammenkünften gekommen und hast keinen Predigtdienst mehr berichtet.

[Maciej] Ja, richtig, denn ich weiß nicht, ich sehe keinen biblischen Grund, warum ich Predigtdienst berichten sollte.

[X] Hast du denn Predigtdienst durchgeführt?

[Maciej] Ja, ich predige viel, richtig. Ich spreche viel zu Menschen.

[X] In Ordnung. Okay.

[Maciej] Ihr habt mein Wort.

[X] Warum bist du nicht zu den Versammlungen gekommen?

[Maciej] Zu diesem Königreichssaal?

[X] Ja, ja.

[Maciej] Ja, weil ich … Okay, also ich habe es Y und Z erklärt. Tut mir leid, ich werde es euch sagen. Ich werde es wiederholen, in Ordnung?. Wir haben also ein laufendes Rechtsverfahren mit dem Bethel in Polen, nicht wahr. Wir hatten also einen Königreichssaal in unserem Haus. Der Königreichssaal war schon ziemlich alt und die Brüder missbrauchten offensichtlich ihre Position, du weißt schon, die Vereinbarung, die mit meinem Schwiegervater unterzeichnet wurde, als er noch lebte. Sie besagte, dass wir alle Pflichten hatten und der Königreichssaal alle Rechte. Und sie vernachlässigten zum Beispiel die … . Es war im Grunde genommen gefährlich, denn die Elektroinstallation wurde nicht gewartet, der Gasboiler wurde 20 Jahre lang nicht überprüft. Kannst du dir das vorstellen? Das Gas wurde 20 Jahre lang nicht gewartet. Wir lebten auf einer Bombe, einer Zeitombe. Die Versammlung sammelte in der Zwischenzeit Geld, um einen neuen Königreichssaal zu bauen, einen freistehenden. Aber es gab kein Grundstück. Weil die Situation ziemlich angespannt war, sagten wir … wir sagten, dass wir unser Grundstück für den Königreichssaal, für die Versammlung spenden können. Also wurde alles geklärt. Meine Schwiegermutter, denn sie war die Besitzerin des Grundstücks … Dann wurde sie plötzlich zu einem Anwalt gebracht, um Dokumente zu unterschreiben. Und sie wurde angewiesen, eine Freistellung zu machen. Wenn also kein Königreichssaal gebaut wird, sollten sie das Land zurückgeben. Aber ihr wurde dort gesagt, nun weißt du, sie ist eine ältere Frau, die nicht sehr gebildet ist. Und ihr wurde dort gesagt, wenn sie keine Ausnahmen machen will, können wir das nicht akzeptieren. Genau. Man sagte ihr also, sie solle keine Ausnahmen unterschreiben, keine Ausnahmen machen. Nachdem das Grundstück übergeben worden war, wurde die Versammlung bald darauf aufgelöst. Das Geld wurde ins Zweigbüro gebracht und das Land zum Verkauf angeboten. Es kam zu einer massiven Spaltung in der Versammlung, denn jeder wusste, dass es speziell für diesen Königreichssaal, für die Menschen hier und nicht wirklich irgendwo anders war. Als wir davon erfuhren, sprachen wir mit den Brüdern. Es war sehr schwierig. Sie waren nicht sehr nett und sehr manipulativ. Wir sprachen mit den Brüdern aus dem Bethel und kurz darauf sagten sie uns, dass es keine andere Möglichkeit gibt, es zurückzubekommen. Wir können es zu einem niedrigeren Preis zurückkaufen. Also haben wir ihnen einen niedrigeren Preis genannt, weil es ihrer Meinung nach – was übrigens nicht stimmt, denn wir haben das überprüft – keine andere Möglichkeiten gibt. Aber es gibt keine Anwälte im Bethel, weißt du. Ich habe mit einem Anwalt gesprochen, der früher fürs Bethel gearbeitet hat, und er hat mir gesagt, dass … Sie hat mir gesagt, dass heutzutage alle gebildeten Anwälte das Bethel verlassen, weil sie kein Risiko eingehen wollen, weil sie nicht an dem teilnehmen wollen, was dort passiert. Also wurden wir angewiesen, dass wir es zu einem niedrigeren Preis zurückkaufen können, und die Situation war so, dass wir ihm einen Preis genannt haben, weil es offensichtlich nur ein rechtliches Hindernis war, weißt du. Technisch gesehen könntest du es also auch für ein Pfund kaufen. Du kannst es nicht umsonst herausgeben. Wir haben ihm also einen Preis genannt, um alle Kosten zu decken, die sie vorher und nachher im Zusammenhang mit diesem Land hatten. So holen sie es wieder rein, richtig. Und dann beauftragte das Bethel die Ältesten der Versammlung, unsere finanzielle Situation abschließend zu untersuchen. Also wurden die Ältesten zu verschiedenen Brüdern in der Versammlung geschickt, um zu fragen, welche anderen Grundstücke wir haben, welche anderen Immobilien, wie viel wir der Familie, die das Haus von uns mietet, berechnen und so weiter und so fort.

[X] Richtig, ich erinnere mich, dass du mich angerufen hast. Vielleicht vor etwa einem Jahr.

[Maciej] Ja, richtig. Also, das ist furchtbar, ich meine, wie …

[X] Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem und dem, dass du nicht zu unseren Zusammenkünften kommst.

[Maciej] Nun, ich werde hingehen … Wir unternehmen gerade rechtliche Schritte gegen die Organisation. Und da das Zweigbüro das auf die Versammlungen ausgedehnt hat, kann ich mir gut vorstellen, dass sie es auch auf hier ausdehnen werden.

[X] Okay, okay. Also, hast du woanders an Versammlungen der Zeugen Jehovas teilgenommen?

[Maciej] Ja.

[X] Okay. Bist du bereit, uns zu sagen, wo?

[Maciej] Nein.

[X] Okay. Gut.

[Maciej] Nun, ich muss … Es gibt rechtliche Gründe, warum ich es euch nicht sagen kann.

[X] In Ordnung, okay, okay.

[Z] Es gibt eine Versammlung, eine bestehende Versammlung …

[Maciej] Ja.

[X] … der Zeugen Jehovas.

[Maciej] Ja.

[W] Warum ist diese Versammlung anders als diese hier?

[Maciej] Weil sie uns nicht kennen. Weil sie unseren finanziellen Status und alles andere nicht kennen.

[X] Ich weiß nicht … Ich denke, ich habe keine Ahnung, wie dein finanzieller Status ist, und ich habe kein Interesse an ihm, weißt du, das ist deine Sache, deine persönliche Sache. Ich werde dich nicht fragen, wie es um deine Finanzen bestellt ist.

[Maciej] Nun, offensichtlich wirst du es tun, wenn du vom Zweigbüro dazu angewiesen wirst.

[X] Ich habe keine Anweisung erhalten.

[Maciej] Okay, aber wenn du eine hast, wirst du es tun.

[X] Nun, mir deinen finanziellen Status anzuschauen, ich glaube wirklich nicht, dass …

[Maciej] Nun, offensichtlich haben die anderen Brüder keine Probleme damit gehabt. Ich weiß nicht. Das ist nur eine Frage der Vorsorge, ich will mich einfach von, du weißt schon, Problemen fern halten.

[W] … von deinen Brüdern fern halten. Denn, Maciej, wir sind deine Brüder.

[Maciej] Also, du hast mir den Vers vorgelesen, richtig? Nun, okay, also zuerst hast du mir den Vers vorgelesen, als ich hierher kam. Du sagtest, wenn jemand krank ist, soll er die Ältesten rufen.

[X] Richtig.

[Maciej] Ich habe dich nie gerufen. Du hast mich gerufen. Also, okay, wenn wir schon mal hier sind, kannst du für mich beten und ich werde geheilt. Ich kann nach Hause gehen.

[X] Nun, es ist nicht dies Art von krank sein.

[Maciej] Oh, da hast du es. Es gibt einen Haken, siehst du? Und es ist immer so, wie du sagst: Wir sind deine Brüder. Aber es gibt immer einen Haken, oder?

[X] Weil alle kooperieren müssen.

[Maciej] Weißt du was? Ich kooperiere. Ich habe mich mit Y getroffen und zweimal mit Z. Du kannst also nicht sagen, dass ich nicht kooperiere.

[X] Nein, nein, nein, nein. Was ich damit sagen will, ist, dass jeder da draußen zum Beispiel sagen könnte, dass er an Gott und an Jesus glaubt, aber er …

[Maciej] Höchstwahrscheinlich gibt es Menschen, die an Gott und Jesus glauben.

[X] Auf jeden Fall. Aber das Entscheidende ist, was in Matthäus 7 steht. Schauen wir uns also Matthäus 7 an.

[Maciej] Richtig. Vergiss also nicht, wenn du wieder zu Hause bist, den Parallelbericht zu lesen. Und sieh dir den Kontext an, bitte. Okay. Dann kannst du mich anrufen und mir sagen, was du denkst.

[Y] Welcher Vers war es?

[X] Warte mal, ich finde ihn gerade. Ja, Vers 21.

[Maciej] Entschuldigung, welches Buch?

[X] Matthäus 7, Vers 21 bis 23. Y: Würdest du bitte für uns lesen?

[Y] „Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr!‘, wird in das Königreich des Himmels kommen, sondern nur, wer das tut, was mein Vater im Himmel will. An jenem Tag werden viele zu mir sagen: ‚Herr, Herr! Haben wir nicht in deinem Namen prophezeit und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben und in deinem Namen viele mächtige Taten vollbracht?‘ Aber ich sage ihnen dann: ‚Ich habe euch nie gekannt! Verschwindet, ihr Gesetzlosen! (Matthäus 7:21-23 NWÜ)

[X] Okay, das ist also eine Stelle, die du sehr gut kennst.

[Maciej] Oh ja.

(X) Jesus macht also einen klaren Unterschied: Wir müssen im Grunde den Willen Jehovas und den Willen Jesu tun. Und das bedeutet, dass wir den Anweisungen und der Führung von Gottes sichtbarer Organisation folgen müssen.

[Maciej] Wo kann … wo … wo steht das?

[X] Nun, dazu müssten wir uns den gesamten Kontext der Bibel ansehen, oder? Glaubst du also, dass Gott eine Organisation hat?

[Maciej] Okay, ich frage also: Würde das bedeuten, dass du eine Untersuchung meiner finanziellen Angelegenheiten einleiten musst, wenn du von der Organisation gefragt wirst?

[X] Ich habe nicht die Absicht, so etwas zu tun, ich bin kein …

[Maciej] Nun, rein hypothetisch: Du wirst gefragt, deine Brüder rufen dich an und sie sagen dir: Kannst du bitte für uns herausfinden, wie viel er verdient, wo sie wohnen, welches Auto er hat.

[X] Ich hätte keine Möglichkeit, das zu wissen …

[Maciej] Nun, ich würde es dir sagen. Geh einfach vor sein Haus und sieh nach, welches Auto er hat, ob es ein Auto oder zwei Autos sind, und dann kannst du mich anrufen. Sag einfach: „Maciej, wo hast du gearbeitet?“, nur so als Beispiel.

[X] Maciej, ich habe den Eindruck, dass du Angst vor der Organisation hast.

[Maciej] Nein, denn ich habe mich zwei Stunden mit Y unterhalten und weiß, wie es läuft. Ehrlich gesagt, musst du das rückgängig machen, was passiert ist.

[X] Jehova hat es nicht auf dich abgesehen. Seine Organisation …

[Maciej] … Und deshalb sind jetzt hier vier Leute gegen einen?

[X] Nein, nein, nicht gegen dich …

[Maciej] Tut mir leid, das ist schwer zu glauben. Tut mir leid, wenn du dich als Opfer der Situation fühlst, aber ich …

[X] Ich fühle mich nicht als Opfer. Ich versuche dir nur zu erklären, dass der Sinn und Zweck von solchen Dingen wie Rechtskomitees darin besteht, alle wieder zusammenzubringen. Der Sinn und Zweck von so etwas wie Rechtskomitees ist es, alle wieder zusammenzubringen. Der Sinn und Zweck von solchen Dingen wie den Rechtsausschüssen ist es, alle wieder zusammenzubringen. Damit wir alle …

[Maciej] Nun, daher bin hierher gekommen. Was ist also das Problem? Was ist wirklich das Problem?

[X] Nun, das Problem ist, dass du nicht auf derselben Wellenlänge zu liegen scheinst …

[Maciej] … Und das ist ein Problem?

[X] Ja, das ist es.

[Maciej] Warum?

[X] Weil es uneins macht.

[Maciej] Für wen?

[X] Für die Organisation Gottes, für Gott.

[Maciej] Aber Jesus, Jesus kam auf die Erde und sagte „Ich bin hierher gekommen, um Spaltungen zu verursachen.“

[X] Ah, richtig, nun, das ist wieder der Kontext, nicht wahr? Er kam wohl nicht, um Spaltungen in dem Sinne zu verursachen, dass ich will, dass ihr gespalten seid.

[Maciej] Ja.

[X] Es geht einfach darum: Wer wird Gott anbeten …

[Maciej] Denkst du, ja, also denkst du, ich habe eine spaltende Natur.

[X] Nun, es scheint, dass das möglich ist.

[Maciej] Warum? Was sind die Spaltungen, die ich verursache?

[X] Die Dinge, die du ins Internet gestellt hast.

[Maciej] Gib mir ein Beispiel und ich erkläre es dir …

[X] Nun gut, die Dinge, die du gerade erwähnt hast. Einiges von dem, was du gerade über die Leitende Körperschaft gesagt hast …

[Z] Der Gemeinschaftsentzug, über den wir gesprochen haben …

[Maciej] Dem stimme ich nicht zu.

[Z] Ja.

[X] Also, also das ist, das ist es also, worüber wir hier reden, Maciej. Dass du nicht mit dem Rest von uns übereinstimmst.

[Maciej] Ich stimme mit der Bibel überein und die Bibel ist für mich viel wichtiger als jede Leitende Körperschaft und jeder, denn du … Ich werde dir das beweisen …, äh, wo ist das …

[X] Willst du einer der Zeugen Jehovas sein?

[Maciej] Ich bin einer.

[X] Aber willst du auch einer sein?

[Maciej] Sonst wäre ich nicht hier.

[X] Warum willst du dann nicht mit uns zusammenarbeiten? Warum willst du gegen uns argumentieren? Und uns sagen, dass wir in manchen Dingen falsch liegen, anstatt einfach nur zu sagen: Okay, Brüder, ich bin gerne bereit, mich der Leitung und Führung von Gottes sichtbarer Organisation zu unterwerfen.

[Maciej] Auch wenn sie im Widerspruch zur Bibel steht?

[X] Na ja, deiner Meinung nach.

[Z] Ist es nicht auszuschließen, dass du dich irrst, Maciej? Ist es nicht möglich, dass der treue und verständige Sklave, die Leitende Körperschaft, Recht hatte und du dich geirrt hast, und dass du das in Betracht ziehen solltest?

[Maciej] Ich habe meine Notizen im Auto vergessen. Kann ich meine Notizen holen? Ich kann es dir zeigen oder sagen, klar. Ich werde es dir sagen und dir die Notizen nach dem Treffen geben. Bruder Russell war also der Meinung, dass ein Gemeinschaftsentzug aufgrund von Meinungsverschiedenheiten nicht in Frage kommt. Wenn du mit jemandem in einer Sache nicht übereinstimmst, ist das kein Grund. Es ist kein Grund für einen Gemeinschaftsentzug. John Stores vor ihm, ja, ich weiß, er ist vielleicht nicht so wichtig für uns, aber er glaubte dasselbe. In Erwachet! vom 8. Januar 1947, Seite 23, gibt es einen Artikel über Exkommunikation. Darin heißt es, dass die Bibel die Exkommunikation aus der Kirche nicht unterstützt, richtig. Das ist der Weg. Und das ist ein Widerspruch zur Bibel. Du kannst dir das notieren, wenn du willst. Du kannst es nachprüfen. Ich glaube, der Artikel heißt “Bist du exkommuniziert?”, richtig. Meine Frage ist also: Was hat sich zwischen dem 8. Januar und dem Jahr 1952 geändert, als die Exkommunikation oder der Ausschluss aus der Gemeinschaft eingeführt wurde? Und ich bin nicht wirklich gegen den Gemeinschaftsentzug, weder in der einen noch in der anderen Form. Ich bin vielleicht gegen die Meidung, wirklich. Das stimmt. Das ist der Fall. Denn, äh, wenn du … und die Form davon. Denn laut der Bibel, wenn du mich der Abtrünnigkeit anklagst oder anscheinend ist es Ketzerei, nun alles, ja, du verurteilst mich mit allem.

[X] Nein, Maciej. Du, weißt du, du bist da nicht hinterhältig.

[Maciej] Okay, okay, okay. Laut der Bibel kommst du also zu mir und sagst es dann der Versammlung, richtig? Und nimm jemand anderen mit und dann nimmst die Versammlung. Also entscheidet die ganze Versammlung, ob ich eine Sünde begangen habe oder nicht, richtig? Und ich widerspreche dem hier. So ist es konstruiert. Das Konstrukt, weißt du. Das physische Konstrukt davon. Wir haben diese Zusammenkunft, okay, ihr werdet mich am Ende wahrscheinlich ausschließen oder nicht, wenn ihr über mich betet und ich geheilt werde. Und sie werden sagen, der Versammlung wird gesagt: Du bist …, Maciej ist nicht länger ein Zeuge Jehovas. Und du darfst nicht mit ihm sprechen. Wo steht das in der Bibel? Denn ich kann ein solches Vorgehen in der Bibel nicht finden. Wenn du mir zeigen kannst, dass ein solches Verfahren … Ich werde sagen, es tut mir leid. Du kannst für mich beten, ich kann nach Hause gehen und ich werde nie wieder etwas posten. Und ich werde sogar WhatsApp deinstallieren.

[X] Auf dieser Grundlage, Maciej, würdest du verlangen, dass jedes winzige Detail, das wir sehen, … oh, zeig es mir, zeig es mir, zeig es dmir.

[Maciej] Das ist wichtig, komm schon, das ist wichtig.

[X] Okay, ich sage dir, was wichtig ist. Genau hier ist 13 Vers 17.

[Eric]: In Situationen wie dieser hassen es die Ältesten, wenn du sie bittest, dir Beweise aus der Bibel zu zeigen. Sie sind es gewohnt, dass ihre Worte als Evangelium gelten. Sie sind daran gewöhnt, dass man ihnen gehorcht. Sie mögen es wirklich nicht, wenn sie in Frage gestellt werden, weil sie nicht in der Lage sind, etwas aus der Bibel zu beweisen. Denk daran, dass du dich wirklich nicht verteidigen musst. Wenn du der Abtrünnigkeit beschuldigt wirst, musst du sie nur nach Beweisen fragen. Sie werden dich nach deinen Gefühlen fragen. Was du von der Leitenden Körperschaft hältst. Was du über den treuen Sklaven denkst. Oder ob du glaubst, dass die Organisation ein Kanal Gottes ist. Aber du musst diese Fragen nicht beantworten. Was du stattdessen sagen kannst, ist: Du hast mich der Abtrünnigkeit beschuldigt. Das ist der Grund, warum ich hier bin. Also bitte, leg deinen Fall dar. Frag mich nicht nach meiner Meinung. Zeig mir einfach die Beweise, auf die sich deine Anschuldigung gründet.

Der Grund, warum sie nicht über die Beweise sprechen wollen, ist, dass sie nur dann ein Beweis für Abtrünnigkeit sind, wenn sie falsch sind. Ein Abtrünniger spricht Lügen. Die Beweise, die sie gegen Maciej haben, sind nicht, dass er über Dinge gelogen hat, die die Organisation getan hat, sondern dass er die Wahrheit gesagt hat und die Wahrheit lässt sie schlecht aussehen, sehr, sehr schlecht. Die jüdischen Führer haben Jesus nicht getötet, weil er gelogen hat, sondern weil er ihre Heuchelei aufgedeckt hat. Mit den Ältesten verhält es sich genauso. Wie die Pharisäer wollen sie keine Beweise vorlegen, weil sie dann schlecht dastehen würden. Was sie wollen, ist, dass du dich selbst belastest und ihnen sagst, dass du nicht mehr glaubst. Das ist Abtrünnigkeit, basierend auf ihrer verdrehten Auffassung der Schrift.

[X] Das ist das Wichtigste. Hebräer 13 und Vers 17. Hast du es gefunden, Maciej?

[Maciej] Hebräer Kapitel 13, Vers 17.

[X] Ja. Willst du ihn lesen?

[Maciej] Das ist mein Lieblingsvers. „Gehorcht denen, die unter euch die Führung übernehmen, und seid unterwürfig, denn sie wachen beständig über eure Seelen als solche, die Rechenschaft ablegen werden, damit sie dies mit Freude und nicht mit Seufzen tun mögen, denn das wäre euch zum Schaden.“ (Hebräer 13:17 NWÜ)

[X] Maciej, ich finde dein drastisches Englisch ausgezeichnet. Ich bin sehr neidisch auf deine Sprachkenntnisse. Ja, also sind wir ganz einfach gehorsam, wenn wir uns einig sind.

[Maciej] Nein.

[Y] Nein?

[Maciej] Nein. Hast du die interlineare Version auf deinem Tablet installiert.

[X] Ich glaube nicht, dass ich das habe.

[Maciej] In Ordnung. Installiere sie und sieh nach, wie das griechische Wort lautet, und du wirst überrascht sein. Es ist nicht „Gehorsam“.

[X] Okay. Okay. Wir werden es nachschauen …

[Maciej] Aber nein, das ist wichtig. Denn das Wort, äh, das Wort wird dort im Griechischen verwendet und das kann ich dir sagen. Ich glaube, ich habe sie installiert. Kingdom Interlinear Übersetzung, Vers 17. Hast du hier Internet?

[Y] Ich weiß nicht einmal, ob die Router im Saal sind. Aha. Ich bin nicht verbunden.

[Maciej] Also, das Wort hier, wenn du, wenn du nachschaust, es tut mir leid, ich habe kein Internet auf diesem Tablet. Aber das Wort, wenn du dir das Wort „gehorchen“ ansiehst, bedeutet Vertrauen. Vertrauen, das ist nicht Gehorsam. Es ist Vertrauen. Und da ist die Definition weiter gefasst und Vertrauen bedeutet, dass man jemandem vertraut, weil es auf einer Erfahrung beruht. Sagen wir, um es zu veranschaulichen. Nehmen wir an, du hast einen Arzt und dieser Arzt war sehr gut zu dir. Und du weißt, dass er immer sehr gut für dich war. Und dann hast du erfahren, dass dieser Arzt immer sehr vertrauenswürdig war und dich jahrelang richtig geheilt hat. Und deshalb unterwirfst du dich ihm einfach freiwillig. Es ist ja nicht so, dass er dir ein Diplom zeigen würde. Ich bin ein Arzt. Du hörst auf mich oder verschwindest. So ist es nicht. Das ist also das Wort, das eigentlich Gehorsam bedeutet. Und in verschiedenen Übersetzungen wird es unterschiedlich wiedergegeben.

[X] Okay. Auf dies hauptsächlich, Maciej, habe ich persönlich, wenn ich von mir sprechen darf, meinen Glauben und mein Vertrauen in Jehovas Organisation gesetzt. Und ich habe gesehen, dass sie sich im Laufe der Jahre als wahrhaftig und treu erwiesen hat, weißt du.

[Maciej] Das habe ich auch.

[X] Was hat sich also geändert?

[Maciej] Nun, ein paar Telefonate mit den Brüdern in Bethel haben das Ganze dramatisch und sofort verändert.

[X] Und das liegt nicht an dem Streit, den ihr da drüben habt.

[Maciej] Na ja, auch die Art, wie sie uns behandelt haben, weißt du. Sie haben versucht, meine Frau dazu zu zwingen, etwas zu sagen, was uns den Weg versperren würde, das Land zurück zu bekommen, verstehst du? Im wahrsten Sinne des Wortes haben sie versucht, sie emotional zu destabilisieren. Und dann versuchten sie, sie zu zwingen, zu sagen, dass sie das Land abgibt, nicht wahr. Denn nach polnischem Recht ist das so eine Art Formel, wenn du das sagst: Okay, dann nimm es einfach. Nach dem Gesetz wird das als Vergebung angesehen, als ein Akt der Vergebung, und damit endet der gesetzliche Weg, das Land zurückzubekommen, nicht wahr. Und sie haben es versucht. Und weißt du, ich meine, ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus dort sitzt und so mit einer Person spricht. Und weißt du, ich hatte ein besseres Gespräche mit dem HMRC. Ehrlich gesagt, sie waren netter und hilfreicher. Und die waren wirklich so: Wir wollen das Land, zieh dich zurück.

[X] Okay. Das scheint also der Grund für deine Schwierigkeiten zu sein.

[Maciej] Nun, das war, als ich anfing zu studieren, ja.

[X] Richtig. Und als du angefangen hast zu studieren …

[Maciej] Die Bibel. Die Religion.

[X] Davor hast du nicht die Bibel studiert?

[Maciej] Nicht so sorgfältig.

[X] Nicht sorgfältig, ja, okay. Weil …

[Maciej] Weil ich angefangen habe, du weißt schon, …

[X] Du bist im Grunde nicht zufrieden mit uns.

[Maciej] Nun, zurück zu dem Beispiel mit dem Arzt. Wenn ich zu einem Arzt geschickt würde, dem ich nicht vertraue, wäre ich nicht glücklich darüber, alles genau so zu tun, was er oder sie sagt.

[X] Klar, ich verstehe.

[Maciej] Das ist also mein momentaner Stand der Dinge. Ich meine, ich überprüfe alles, weil ich das Vertrauen verloren habe. Ich meine, ich habe gemerkt, dass die Art und Weise, wie sie arbeiten, völlig konträr zu dem ist, was sie predigen. Und ich habe angefangen, alles zu überprüfen, jeden Aspekt, nicht wahr. Wenn ich jetzt den Wachtturm-Studienartikel lese, prüfe ich alles in der Bibel mit dem Kontext. Wenn es einen Verweis auf eine alte Veröffentlichung gibt, überprüfe ich ihn. Und ich muss sagen, sie sind nicht sehr vertrauensvoll. Ihr könntet nun vielleicht sagen: Oh, das ist deine Interpretation der Bibel. Aber wenn sie sich tatsächlich auf eine alte Publikation beziehen und sagen: So steht es geschrieben. Und dort steht es nicht geschrieben. Oder sie schreiben dort… , da gibt es Dinge wie: Sie fügen einen Satz hinzu und sagen: Das steht in dieser Publikation. Weißt du, das macht mir Sorgen. Denn ich überprüfe jetzt die Fakten.

[X] Okay. Glaubst du, dass Gott eine Organisation auf dieser Erde hat?

[Maciej] Ich glaube schon, ja.

[X] Was glaubst du denn, wer das ist?

[Maciej] Ich weiß es nicht. Offensichtlich ist diese Organisation, die behauptet, Gottes Organisation zu sein, ein bisschen unehrlich.

[X] Sie ist ein bisschen unehrlich.

[Maciej] Unehrlich, ja.

[Z] Okay. Schließt sie das deiner Meinung nach also aus?

[Maciej] Wenn du das Kapitel über den treuen und verständigen Sklaven liest, gibt es auch einen Sklaven, der untreu ist, weißt du.

[X] Es sind nicht zwei verschiedene Sklaven. Es ist eine einfache Warnung von Jesus, dass, wenn jemand den falschen Weg geht. So würde es betrachtet werden. Aber es ist nicht so, dass es zwei sind.

[Maciej] Lies es bitte aus dem Buch, mit Kontext. Die Hausaufgaben kannst du später machen.

[X] Okay. Okay, ähm, aber …

[Maciej] Aber nochmal: Nun, ihr habt mich der Abtrünnigkeit beschuldigt. Jetzt kommen wir zur Ketzerei. Abtrünnigkeit ist also im Grunde Gott zu verlassen, nicht wahr?

[X] … und seinen Glauben aufgeben.

[Maciej] Also ich habe meinen Glauben nicht aufgegeben. Und Ketzerei ist, wenn du mit einigen Lehren nicht einverstanden bist.

[X] Nun, ist das nicht beides? Bist du denn nicht mit den Lehren nicht einverstanden, Maciej, nun, du hast doch gerade widersprochen.

[Maciej] Du kannst anderer Meinung sein. Und zum Beispiel hast du vielleicht geglaubt, dass der treue und verständige Sklave alle 144 000 Gesalbten sind, und ich habe gesagt: Nein, das ist eine Leitende Körperschaft. Was denkst du? Glaubst du, dass einer von uns ein Mensch ist, der Gott verlassen hat?

[X] Nein. Aber was glaubst du, wie Jehova in diesem Moment arbeitet? Was denkst du, wie er wirkt?

[Maciej] Durch den heiligen Geist.

[X] Okay. Und wie wirkt dieser heilige Geist? Wirkt er nur auf einzelne Menschen oder wirkt er durch seine Organisation?

[Maciej] Zeig mir das in der Bibel. Ich weiß es nicht. Ich kann nur etwas über heiligen Geist darin lesen. Das Wort Organisation habe ich noch nicht gesehen.

[X] Aber denk mal darüber nach, was bei der Gründung der christlichen Versammlung passiert ist. Wie hat Jehova damals gewirkt.

[Maciej] Nun, Jesus war das Haupt der Versammlung.

[X] Das war er. Was an Pfingsten geschah.

[Maciej] Ich meine, er ist es immer noch.

[X] Ja, aber was geschah an Pfingsten?

[Maciej] Nun, der Heilige Geist wurde gegeben.

[X] Ja. Und das war nicht nur für eine Person. Er wurde der ganzen Versammlung gegeben, nicht wahr?

[Maciej] Ja.

[X] Die Versammlung gesalbter Christen.

[Maciej] Ja.

[X] Ja. Damals war das Gottes Organisation und das war die Organisation von damals und das ist die Organisation von heute. Wie du gesagt hast, glaubst du, dass Gott eine Organisation auf der Erde hat. Und so wie Gott im ersten Jahrhundert durch seine Organisation gearbeitet hat, glauben wir, dass er auch jetzt durch sie arbeitet. Und ja, er arbeitet auch durch unvollkommene Menschen, Maciej. Also mache ich Fehler, Y macht Fehler.

[Maciej] Du willst mir also sagen, dass Jehova durch seinen heiligen Geist eine Untersuchung unserer finanziellen Angelegenheiten durch die Organisation einleitet.

[X] Nein.

[Maciej] Aber so ist es nun mal.

[Z] Aber ich sehe da unvollkommene Menschen, die das getan haben mögen.

[X] Aber wir wissen es nicht, wir kennen die Details nicht, Maciej, wirklich nicht. Und manchmal ist das auch in Ordnung, manchmal passieren guten Menschen schlechte Dinge. Das ist eine Tatsache.

[Maciej] Es ist okay.

[X] Das ist mir auch schon passiert. Mir ist es auch schon passiert, dass man mir Dinge vorgeworfen hat, die ich nicht getan habe.

[Maciej] Oh, das ist mir auch schon passiert.

[X] Ja. Und das ist ärgerlich.

[Maciej] Ja, das ist ärgerlich. Und ich bin tatsächlich, weißt du, jetzt wird mir das vorgeworfen. Ich bin in deiner Situation, wirklich. Jetzt werde ich der Abtrünnigkeit angeklagt, also des Verlassens, des Abweichens von Gott, was ich nicht getan habe.

[Y] Das Problem ist, Maciej, wenn du seine Organisation aufgegeben hast oder seinem treuen und verständigen Sklaven nicht folgen willst, wenn das die sind, von denen Jehova sagt, dass man ihnen folgen soll, und du dich dagegen entscheidest …

[X] Das ist es, worüber wir wirklich reden …

[Maciej] Macht der treue und verständige Sklave Fehler?

[X] Nun, manchmal müssen sie das.

[Maciej] Okay. Wenn sie also einen solchen Fehler machen, würdest du – und du bist dir dessen bewusst – dem Fehler folgen?

[X] Ich würde ihnen folgen. Ja. Denn das ist … das ist … das ist …

[Maciej] Es tut mir leid, aber das ist dumm. Wenn sie dir sagen, dass du eine AK-47 nehmen und anfangen sollst, Leute zu erschießen, würdest du es dann tun?

[X] Nun, das ist ein extremes Szenario.

[Maciej] Das ist ein extremes Szenario, weil es deine Logik testen soll.

[X] Nein.

[Maciej] Treibe es auf die Spitze und sieh, ob die Logik noch stimmt.

[X] Nein, nein, nein.

[Eric] Sie lehnen dieses Argument ab, weil sie es für einen Extremfall halten. Sie übersehen, dass es diesen Extremfall in der Geschichte der christlichen Versammlung immer wieder gegeben hat. Wie viele religiöse Führer, von den Päpsten bis hin zu den religiösen Führern der protestantischen Reformationskirchen, haben ihre Schäfchen dazu ermutigt, zu den Waffen gegen Mitchristen zu greifen, nur weil diese auf der anderen Seite einer Grenze stehen. Christliche Russen greifen jetzt christliche Ukrainer an. Und wie viel Protest kommt von den Führern der russisch-orthodoxen Kirche?

Die Zeugen Jehovas werden sagen: Nun, das ist eine falsche Religion. Das sind nicht wir. Aber das sagt doch jede Religion. Ihr Argument ist: Wir würden das nie tun! Die Frage, die sich stellt, wenn jemand sagt, dass deine Argumente extrem sind, ist die folgende: Wo ziehst du die Grenze? Wie viel Falschheit darf man befolgen? Gott ließ Ananias und Sapphira hinrichten, weil sie eine kleine Notlüge erzählten, wie du und ich dies nennen würden. Wir wissen also, dass Gott die Lüge nicht nur dann verurteilt, wenn sie extrem ist.

[Maciej] Ich glaube, er will etwas sagen. Entschuldige, deine Gesten.

[X] Ist schon okay. Ich habe kein Problem damit.

[W] Nur diese ganze Sache mit der Organisation und der Herrschaft des Menschen und, du weißt schon, Fehler machen. Ich meine, in Kapitel 15 der Apostelgeschichte geht es um die Leitende Körperschaft und wie sie zusammenkam. Dieses Ereignis beschreibt, dass sie … lass mich mal das englische Wort sehen … eine intensive Diskussion hatten. Sie waren sich also uneinig.

[Maciej Ja. Und sie wurden nicht beschuldigt, Spaltungen verursacht zu haben …

[X] Denn sie kamen, um fertig zu werden …

[W] Entschuldigung, lass mich ausreden … Sie kamen also irgendwie zusammen. Sie trafen eine einstimmige Entscheidung über die Beschneidung, etwas, das in der Bibel stand. Und plötzlich waren sie nicht mehr damit einverstanden, weil der Heilige Geist sie dazu anwies. Aber das ist interessant: In Kapitel 16, Apostelgeschichte 16, schickten sie den Apostel Paulus und Silas zurück, nicht wahr? Und in Kapitel 16, Vers 4 und 5, lasst mich kurz vorlesen, heißt es:
„Als sie durch die Städte reisten, überbrachten sie den Brüdern die zu beachtenden Beschlüsse der Apostel und der Ältesten in Jerusalem.“ Dies ist also die Organisation des ersten Jahrhunderts. Die Apostel kamen zusammen. Jemand könnte sagen: Das ist eine von Menschen gemachte Regel, dass niemand … sie müssen heutzutage nicht mehr beschnitten werden. Aber du siehst, das Ergebnis war gut. Es heißt: „Daraufhin wurden die Versammlungen im Glauben weiter gestärkt und nahmen Tag für Tag an Zahl zu.“ Die Sache ist also die, dass sie diese menschengemachte Regel erlassen haben.

[Maciej] Ja.

[W] … und das Ergebnis war …

[Maciej] Du nimmst es einfach aus dem Zusammenhang. Wenn du den Text davor liest, wirst du sehen, dass jüdische Männer aus Jerusalem nach Antiochia gingen, das heute in der Türkei liegt. Wenn du dir die Karte ansiehst, stimmt’s? Dann traf Paulus sie und sie versuchten zu sagen, dass jeder beschnitten werden muss, richtig? Setzten wir das einmal auf unsere Zeit um: Sagen wir mal, du hast Brüder, die aus Warwick kommen. Und sie sagen: Jungs, ihr müsst euch beschneiden lassen. Wo würdet ihr hingehen, um herauszufinden, ob das die Wahrheit ist? Denn das war wirklich das Gegenteil von dem, was sie glaubten. Es war wirklich dumm. Wohin würdest du also gehen, um zu fragen? Wo … ob es wahr ist. Ich komme hierher und sage: Wisst ihr, Brüder in Warwick, sie sagen, dass man sich beschneiden lassen muss. Was würdet ihr tun? Euer nächster Schritt wäre heutzutage, einfach anzurufen und zu sagen: Wir haben hier einen fetten Kerl, der sagt, dass wir uns beschneiden lassen müssen. Stimmt das? Du würdest Warwick anrufen. Und genau das haben die Brüder getan. Sie sagten: Okay, dann gehen wir nach Jerusalem. Und sie besuchten … sie gingen nach Jerusalem. Und auf dem Rückweg besuchten sie die ganzen Versammlungen, um zu sagen, dass das nicht stimmt, was die Brüder in Jerusalem gesagt haben, nicht wahr.

[X] Aber die Brüder in Jerusalem haben das nicht gesagt. Sie wollten nicht, dass sie sich beschneiden lassen.

[Maciej] Nein. Es waren Brüder aus Jerusalem, die aus Jerusalem kamen.

[X] Ja. Die wollten, dass sie sich …

[Maciej] Aber sie waren … sie gingen nach Jerusalem, weil sie Apostel waren. Apostel waren diejenigen, die, nun ja, zuerst einmal die Fakten überprüfen wollten. Ob es wahr ist. Und sie gingen zu den Aposteln, denn Apostel waren Menschen, die direkt von Jesus belehrt wurden. Eine bessere Quelle kannst du dafür nicht finden. Und sie gingen hin und sagten …

[W] Ja, das war nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass man daran erkennen kann, ob es von Menschen gemacht ist oder ob es von Jehova kommt. Die Leitende Körperschaft hat also die Entscheidung getroffen, die Versammlungen folgen ihr und der Segen kommt und sie wachsen.

[Maciej] Das Wachstum ist also das Zeichen für …

[W] Ich verspreche dir, wenn die Leitende Körperschaft heute käme und uns sagen würde, wir sollen Leute erschießen, dann wird das Wachstum gestoppt.

[Maciej] Ja. Okay, dann sage ich dir das. Auf der Basis von Impfstoffen, ich meine aus Polen. Als der Impfstoff in … es war … als sie anfingen, die Impfstoffe im Broadcasting und den Updates der Leitenden Körperschaft zu bewerben. Ich habe gehört, dass die Brüder weggehen, weil sie alle daran Anstoß nehmen, verletzt sind. In Großbritannien ist das vielleicht nicht so, aber in Rumänien, Polen und anderen Ländern werden die Brüder aufgebracht. Und sie, die Geimpften, sind gegen die Ungeimpften. Und sie sagen, das ist keine Neutralität in all dem und sie gehen weg. Also, das Wachstum hat … Nun, wenn du die Zahlen liest, ist das Wachstum rückläufig.

[W] Aber in Polen nimmt es zu, es ist nie …

[Maciej] Nun, lies die Zahlen. Lies die Zahlen. Denn ich kann heutzutage … Ich kann ich einfach sagen, ich hätte gepredigt und ja, ich werde gezählt. Aber die Taufen sind um 55 Prozent zurückgegangen.

[W] Ja, das ist überall so, wegen des Lockdown. Aber ich sage dir, wenn die Leitende Körperschaft so einen extremen Fehler machen würde, würde der Segen weggenommen werden. Und ich erzähle dir eine kleine Geschichte, wenn ich kann. Vor 14 Jahren habe ich eine Versammlung kennengelernt, in der ich gepredigt habe, die nicht weit von deinem Wohnort entfernt ist. Sie ist nicht weit von deinem Wohnort entfernt, so 50 oder 30 Meilen. Und wir trafen damals diese Versammlung von Bibelschülern. Und sie hatten genau die gleiche Anzahl an Teilnehmern wie wir. Als wir ihnen den Wachtturm zeigten und sie sich über Bruder Rutherford und alles Mögliche stritten, sagten wir: Hört zu, das ist der Wachtturm, den Bruder Russell gegründet hat, und wir zeigten ihnen, dass es 26 Millionen in mehr als 150 Sprachen gibt. Da fiel ihnen die Kinnlade runter, das ist der Beweis, Maciej.

[Maciej] Das ist nicht aus der Bibel! Ach was. Wenn es Wachstum gibt, dann …, okay. Die am schnellsten wachsende Religion sind im Moment die Pfingstkirchen. Die Mormonen sind zahlenmäßig größer als die Zeugen Jehovas.

[W] Ich glaube, es ist eigentlich der Islam.

[Maciej] Nein, es ist nicht der Islam. Es sind die Pfingstkirchen.

[W] Was ich meine, ist, dass …

[Maciej] Der Islam ist nur, schon wenn man lebt, du weißt schon, im Islam geboren wird.

[W] Menschen, die von dieser Organisation abfallen, er sagte ganz klar: “Oh, wir haben nicht diese Art von Wachstum.“ Der Punkt ist, dass Jehova diese Organisation in dieser Vorkehrung eindeutig segnet.

[Maciej] Und welchen Maßstab verwendest du? Du weißt, dass ich sagen kann: Weißt du, ich bin reich und Jehova segnet mich eindeutig. Oder ich kann in manchen Kulturen ziemlich viel Fett ansetzen. Das bedeutet, dass ich gesund und eigentlich auch wohlhabend bin. Du kannst also deine eigenen Wege einschlagen. Wenn du es also in der Bibel finden kannst, bitte. Du kannst es mir gerne vorlesen und ich werde ja sagen. Aber ich weiß nicht …

[Y] Ah, das ist nicht kompliziert. Es geht nicht darum, wie man misst, was wahres Christentum ist.

[Maciej] Nun, Jesus hat es gesagt.

[Y] Er sagte, …

[Maciej] Wenn es Liebe unter euch gibt …

[Y] Kapitel 7 …

[Maciej] Seid ihr meine Jünger.

[Y] Ja. Und ihr könnt einfach … es sind die Früchte, die hervorgebracht werden.

[Maciej] Ja.

[Y] Das sind die Kennzeichen.

[Maciej] Was sind die Früchte?

[Y] Sie sind, sie …, was denkst du, was sie sind?

[Maciej] Nun, ich denke, erstens ist es …

[Y] … die Art, wie du liebst.

[Maciej] Ja. Also im Grunde die Frucht des Geistes und das ist das Zeichen und ich habe nirgendwo Wachstum gesehen.

[Y] Also, los geht’s. Jetzt hör genau zu. Das ist dir gerade ganz richtig gesagt worden. Es gibt auf der ganzen Erde unter Jehovas Volk den höchsten Beweis für Jehovas Segen.

[Maciej] Was ist das?

(Y) Es geht nicht um Zahlen. Es geht um den Geist, der am Werk ist. Es geht um Liebe. Es geht um eine strikte Neutralität in den Angelegenheiten der Menschen.
… (verschiedene Sprecher gleichzeitig) …

[Y] Unabhängig von Herkunft, Rasse und so weiter haben wir das Privileg, dazuzugehören, und du hattest das Privileg, dazuzugehören.

[Maciej] Du sagst also, ich bin es nicht mehr.

[Y] Eine einzigartige, eine einzigartige Organisation.

[Maciej] Okay.

[Y] Weil sie tatsächlich all diese wunderbaren Eigenschaften aufweist, die Jesus Christus beschrieben hat, Maciej, im Gegensatz zu den Organisationen der Welt, einschließlich der religiösen.

[Maciej] Gib mir ein Beispiel und äh .. Nun, du sagst, dass ich es auch nicht gut finde, wenn sich Menschen auf der Straße gegenseitig umbringen, richtig. Also lass mich ausreden. Es ist nicht so…, sei nicht beunruhigt. Aber sie sagen, dass dies das einzige Zeichen ist, weil es viele Christen gibt, die sich lieben und nicht hassen, richtig. Ich meine, selbst wenn du die Katholiken nimmst, richtig. Ich meine, es gibt Katholiken, die einfach nur Katholiken sind, weil sie als Katholiken geboren wurden. Und sie werden sie bekämpfen, weißt du, irgendjemand. Aber es gibt auch Katholiken, die sehr gläubig sind, richtig. Und sie … es gibt tatsächlich Leute, die sich mit der Bibel auskennen. Und ich kann ihnen versichern, sie wollen …

[Y] Gehorchen sie Gott? Gehorchen sie Gott? Tun sie das?

[Maciej] Ich glaube, sie versuchen es. Wie Geoffrey Jackson, unser lieber Bruder, sagte, sie versuchen es.

[Y] Sie versuchen es. Nun, wir alle versuchen es …

[Maciej] Also, ich weiß es nicht. Ich bin kein, ich bin kein Richter. Ich kann dich nicht verurteilen. Ich kann niemanden verurteilen. Wenn ich sage, ich kann nicht sagen, ob du verloren bist oder nicht …

[Y] Aber Jehova wird uns auf der Grundlage unseres Gehorsams richten. Richtig. So steht es in der Bibel.

[Maciej] Jesus sagte: Wenn zwischen euch Liebe ist, seid ihr meine Jünger. Daran erkennen wir es. Und er hat nie gesagt, wie: Oh, es wird ein Wachstum geben und ihr werdet eine Menge Zeitschriften drucken und solche Sachen.

[Y] Liebe ist kein großes Konzept.

[Maciej] Richtig. Sie ist eine Handlung.

[Y] Sie ist eine Handlung. Es ist eine ganz bestimmte Handlung.

[Maciej] Ja.

[Y]j Sie ist mit dem Gehorsam gegenüber Gottes Gesetzen und Grundsätzen verbunden, und die Heilige Schrift ist voll von ihnen. Wir können sie aufzählen und sie ausführlich erläutern.

[Maciej] Jesus sagte: Du sollst Gott und deinen Bruder lieben. Also lasst uns nichts in die Bibel legen, was dort nicht steht. Jesus sagte, dass es … Liebe geben muss … du musst deinen Nächsten und Gott lieben.

[Y] Ja.

[Maciej] Richtig.

[Y] Ja, ja.

[Maciej] Ihr werdet also feststellen, dass ihr … ihr werdet feststellen … ihr werdet feststellen, dass ihr, äh, dass ihr meine Jünger seid, wenn Liebe unter ihnen ist.

[Y] Und im fünften Kapitel des Johannesevangeliums hat Jesus noch einmal betont, dass Gehorsam erforderlich ist. Es geht also um den Gehorsam gegenüber Gottes Verfahren, die er hat.

[Maciej] Können wir diesen Vers lesen?

[Y] Auf jeden Fall. Wenn du es wirklich willst. Das ist kein Problem.

[Maciej] Erster Johannes … Entschuldigung nach dieser Interlinearübersetzung.

[Y] „Denn das ist es, was die Liebe zu Gott bedeutet, dass wir seine Gebote halten.“

[Maciej] Wessen Gebote?

[Y] Gottes Gebot.

[Maciej] Richtig, damit bin ich einverstanden.

[Y] Gut.

[Maciej] Ich kann es unterschreiben.

[Y] Ja, super. Du siehst, Maciej, Gott macht die Dinge auf eine ganz bestimmte Art und Weise. Er ist nicht vage. Er ist nicht nebulös. Und er fordert uns auf, diese Gebote zu befolgen, die es gibt. Sie haben Gebote,
schon der Begriff „Gebote“ bedeutet, dass sie auffindbar sein müssen, man muss sie nachschlagen können.

[Maciej] Aber dafür hast du doch die ganze Bibel.

[Y] Genau.

[Maciej] Also, ich bestreite das nicht. Ich bin eigentlich … also haben wir uns geeinigt. Wir können sagen, ja, dass wir der Bibel folgen.

[Y] Bis wir anfangen, genauer zu werden. Zum Beispiel hat Jesus einige der Brüder, die wir vorhin erwähnt haben, eindeutig als treue und verständige Sklaven eingesetzt.

[Maciej] Nochmal: Wo? Weil es nicht in der Bibel steht.

[Y] Nun, schauen wir einfach in Matthäus 24 nach.

[Maciej] Lies es bei Lukas. Und dann wirst du sehen.

[Y] Weißt du, es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Lukas und Matthäus so sehr widersprechen würden. Es ist sehr unwahrscheinlich.

[Maciej] Nun, dann lass es uns lesen. Wenn du anderer Meinung bist, kannst du es ja lesen.

[Y] Also ich bin mir ziemlich sicher, dass die beiden Verse perfekt übereinstimmen werden.

[Maciej] Also, wo ist das Problem beim Lesen?

[Y] Okay. Nun, es gibt keins und du wirst es sehen.

[Maciej] Also, wo ist das Kapitel, neun richtig?

[Y] Oder wo liegt das Problem, wenn wir denken, dass wir über das Gleiche reden?

[X] Es ist Lukas zwölf. Lukas zwölf, dreiundzwanzig bis vierundvierzig.

[Maciej] Ja.

[X] Lukas zwölf. Lukas 12:42-44.

[Maciej] Ich lese es also von Anfang an. „Inzwischen hatten sich Tausende von Menschen versammelt, …“

[X] Entschuldige, aber wo liest du vor, Maciej?

[Maciej] Lukas 12.

[X] Ja, gleich von Vers 1 an?

[Maciej] Ja.

[X] Meine Güte, wir werden noch lange hier sein, denn …

[Maciej] Ich lese gerne die Bibel.

[X] 42 bis 44.

[Maciej] Mach dir keine Sorgen. Okay, ich wäre jetzt schon bei sieben Versen angelangt. „Inzwischen hatten sich …“

[Y] Könntest du das mal auf den Punkt bringen?

[Maciej] Ja.

[Y] Es ist 42 bis 44.

[X] Gut, willst du es vorlesen?

[Maciej] Also, ich wollte den Kontext lesen, richtig. Aber da du dich nicht für den Kontext interessierst, werde ich … also 13: „Es sprach ihn nun jemand aus der Menge an: „Lehrer, sag meinem Bruder, er soll das Erbe mit mir teilen.“ Er erwiderte: „Mensch, wer hat mich zum Schlichter zwischen euch beiden eingesetzt?“ Dann sagte er zu ihnen: „Haltet die Augen offen und hütet euch vor jeder Art von Gier, denn wenn jemand auch noch so viel hat, sein Besitz gibt ihm kein Leben.““ Das hat er ihnen mit einem Bild erklärt, richtig? Eine Veranschaulichung. Dann … äh … was steht da … deshalb wollte ich das ganze Ding lesen.

[W] Aber die Verse 41 bis 42, wenn du danach suchst, wann Petrus …
[Maciej] Ja. „41 Daraufhin fragte Petrus: „Herr, bringst du diesen Vergleich nur für uns oder für alle?““ Und wenn du den Kontext liest, sprach er eigentlich über Sklaven, oder? Es war eine Veranschaulichung. Deshalb ist es in dieser Übersetzung nicht ganz passend. Aber im Griechischen kann man es in beide Richtungen verstehen, weil es eine Veranschaulichung ist. In der Interlinearübersetzung, die etwas genauer ist, heißt das Wort, das dort verwendet wird, … das Wort ist … parabola … Parabel auf Deutsch. Die Parabel, parabola, ist nicht wirklich ein Faktum. Lukas 12:41. Das ist eine sehr gute Übersetzung, ganz ehrlich. Du kannst dort eine ganze Menge Dinge nachlesen.

[Y] Ich werde tatsächlich die Interlinearübersetzung benutzen wie du, Maciej.

[Maciej] Das tue ich auch.

[Y] Aber danke für deinen Rat.

[Maciej] Ja.

[Y] Jetzt Vers 40.

[Maciej] 41. Das Wort ist parabola, weißt du. Und eigentlich lautet die Übersetzung Parabel. So wird es übersetzt, weißt du. Es ist unsere Veröffentlichung. Es ist nicht erfunden.

[Y] Ja.

[X] Ja.

[Z] Ja.

[W] Also, ja. Also, was ist …

[Maciej] Was ist ein Gleichnis, eine Parabel? Was ist ein Gleichnis?

[W] Es ist eine Demonstration, das ist das Synonym, es ist ein …

[Maciej] Ein Gleichnis ist eigentlich eine Geschichte, die dir hilft, eine Idee zu begreifen.

[Y] Richtig. Und sie sind mit der Realität verbunden.

[Maciej] Es ist eine Geschichte. Das heißt nicht, dass es eine tatsächliche Geschichte ist.

[Y] Sie ist mit dem tatsächlichen Verhalten, Denken und Handeln verbunden.

[Maciej] Nun, ich würde die Definition des Begriffs lesen. Denn, weißt du, wir wollen nicht … wir wollen nicht unsere eigene Definition erfinden.

[Y] Nun, was es nicht ist, Maciej, sind Märchen.

[Maciej] Es ist eine Geschichte.

[Y] Ein Teil des Arguments, und darüber muss ich nachdenken, ist, dass du damit eine Lehre, die mit dem treuen und verständigen Sklaven zu tun hat, herabsetzen oder abwerten willst.

[Maciej] Nein. Was ich damit sagen will.

[Y] Nein, es verwässert oder entwertet die Lehre, die so wichtig ist, nämlich dass es einen treuen und verständigen Sklaven gibt, einen verständigen Sklaven, wie er bei Lukas erwähnt wird. Wenn wir uns also mit dieser Idee einer Geschichte oder eines Märchens beschäftigen …

[Maciej] Und wo er sie trennt. Denn wenn du den einen Vers als Gleichnis und den anderen als Tatsachenbericht betrachten willst, dann solltest du …

[W] Willst du damit sagen, dass die Tatsache, dass es … wir glauben, dass es einen treuen und verständigen Sklaven auf der Erde gibt, diese Klasse, von der wir glauben, dass sie die Leitende Körperschaft ist, du glaubst, das ist dann überhaupt nicht biblisch. Ist es das, was du sagst?

[Maciej] Laut den Versen steht das dort nicht.

[W] Das ist also deine Ansicht, du hast schon mehrmals gesagt, dass du das für biblisch korrekt hältst.

[Maciej] Ich glaube, du stützt dich nicht auf diese Schrift.

[W] Du glaubst also nicht, dass es eine treue, verständige Sklavenklasse gibt.

[Maciej] Ich sage nur: Das basiert nicht auf der Heiligen Schrift.

[W] Und stimmt deine Sichtweise damit überein?

[Maciej] Das basiert nicht auf dieser Schrift, richtig.

[X] Okay, du glaubst also nicht, dass der treue Sklave eine biblische Überzeugung oder Lehre ist.

[Maciej] So weit bin ich noch nicht gegangen. Ich habe nur gesagt, dass es nicht auf dieser Bibelstelle basiert. Auf diesen Vers richtig.

[Z] Eine Sache, auf die ich aufmerksam machen wollte, ist auch Johannes 15. Jesus sagt, dass er der Weinstock ist und Jehova der Weinbauer. Und es ist interessant, was er sagt. Er sagt: Er nimmt jede Rebe weg, die nicht in mir ist. Entschuldigung, er nimmt jede Rebe in mir weg, die keine Frucht trägt. Er reinigt jeden, der Frucht trägt, damit er mehr Frucht trägt. Der Punkt hier ist, dass Jesus gesagt hat: Bleibt mit mir verbunden, dann bleibe ich mit euch verbunden. All die Dinge, die wir hier besprochen haben. Das, was ich über die Bibelschüler gesagt habe, und auch das, was Johannes hier gesagt hat. Du siehst, dass die Früchte da sind. Die Sache ist die: Wenn du jemanden nimmst, der von der Wahrheit abfällt, schneidest du den Ast ab. Eine Zeit lang mag er wie ein Baum aussehen. Es sieht so aus, als würde er Früchte tragen. Aber was passiert nach einer gewissen Zeit?

[Maciej] Er wird sterben.

[Z] Er verdorrt und stirbt. Er ist nicht mehr …

[Maciej] Warum, warum verstehst du das nicht wörtlich. Als ob das ein Zweig wäre. Weil es eine Illustration ist, richtig. Und Jesus, weißt du, wenn du die Geschichte Israels studierst, denn Jesus war als Rabbi nicht einzigartig, es gab viele andere Leute. Aber Jesus war offensichtlich der Sohn Gottes. Aber die Art und Weise, wie er dachte, war nicht einzigartig. Andere Rabbiner lehrten auf die gleiche Weise. Und ein Teil der Lehre und Tradition im Judentum
war das Lehren durch Illustrationen, Gleichnisse.

[Y] Ja.

[Maciej] Und genau das hat er getan. Er hat Geschichten erzählt, aus denen man Schlüsse ziehen kann. Und das ist …

[Y] Man kann eigentlich nur die Wahrheit lernen, Maciej.

[Maciej] Nun, es ist …

[Y] Es ist nicht irgendeine Kleinigkeit.

[Maciej] Ja. Nein, nein, ich meine die Geschichte ist nicht, weißt du, er könnte Geschichten erzählen, die …

[Y] Wenn du so sprichst, schau mal, dann erzählst du Geschichten. Die Sprache selbst vermindert es, sie verwässert.

[Maciej] Nein.

[Y] Es ist so, es ist nicht … und es ist nicht diese …

[Maciej] Es tut mir leid, aber ich kann dir nicht zustimmen.

[Y] Ein anderes Wort: Illustration …

[Maciej] … Illustration …

[Y] Es ist die Art und Weise, wie du es benutzt. Das ist die Schwierigkeit. Es ist die Art und Weise, wie du diese Idee verwendest: Es ist eine Geschichte, es ist eine Illustration, was völlig richtig ist. Es ist ein Gleichnis, eine Parabel, eine Illustration …

[Maciej] … Fantastisch! Also …

[Y] Aber es wird benutzt, um eine tief sitzende göttliche Wahrheit zu illustrieren, weißt du.

[Maciej] Ja. Aber die Menschen dort, weißt du. Und die Geschichte in diesem Gleichnis könnte erfunden worden sein. Verstehst du? Das ist nur eine Geschichte. Du könntest zum Beispiel eine Geschichte über eine kleine Teekanne erzählen, der etwas zugestoßen ist. Und ein Kind kann daraus eine Schlussfolgerung ziehen, weißt du. Zum Beispiel, dass man anderen Menschen keinen Schaden zufügen soll oder so. Oder tue keine gefährlichen Dinge. Das ist ein Gleichnis. Ein Gleichnis ist eine Geschichte, die in eine andere Realität verlagert wird, in etwas, das du verstehen kannst, weil du emotional davon losgelöst bist, richtig. Und die gleiche Geschichte, das gleiche Gleichnis war, als David zu Bathseba schickte. Was geschah mit ihm?

[Y] Hat Jesus eine …

[Maciej] Ihm wurde das Gleichnis erzählt. Er sagte, ja gut, das ist nicht …

[Y] … eine Veranschaulichung gegeben, eine tiefe Wahrheit oder nicht?

[Maciej] Er war, aber was …

[Y] Er war …

[Maciej] Es war eine Veranschaulichung …

[X] Denn das war die Wahrheit, die Jesus zu illustrieren versuchte.

[Maciej] Aber das war nur eine Veranschaulichung, weißt du. Verstehst du, was der Unterschied zwischen der Veranschaulichung und der Wirklichkeit ist? Die Schlussfolgerung ist richtig. Aber die ganze Geschichte könnte erfunden sein, denn die Schlussfolgerung … du musst eine Schlussfolgerung ziehen.

[X] Was ist die Schlussfolgerung? Das ist es, was ich dich frage. Was war die Schlussfolgerung, zu der Jesus sie bringen wollte?

[Maciej] Nun, wenn du den ganzen Teil mit dem Kontext liest, wirst du es herausfinden. Denn er wurde den einfachen Menschen gegeben. Es ist wirklich nicht so schwierig.

[X] Ich komme zu dem Schluss, dass es einen treuen und verständigen Sklaven gibt.

[Maciej] Okay. Ich wollte das ganze Kapitel lesen, das willst du nicht. Also kannst du es zu Hause lesen.

[W] Glaubst du, dass irgendwo in der Heiligen Schrift eindeutig ein treuer und verständiger Sklaven identifiziert wird?

[Maciej] In der Heiligen Schrift? Soweit ich weiß, werden die einzigen beiden Verse, die diese Lehre stützen, nur in der Apostelgeschichte verwendet, wo es in Jerusalem eine Versammlung der Ältesten gab, und der andere ist hier.

[W] Du hast also schon so eine Regel aufgestellt …

[Maciej] Ich habe das gerade gesagt …

[W] Was ich dich frage, ist: Glaubst du, dass es irgendwo in der Heiligen Schrift eine Lehre von einer treuen und verständigen Sklavenklasse gibt, die Jehova über seine Organisation auf der Erde eingesetzt hat?

[Maciej] In der Form, wie wir sie jetzt haben?

[W] Ja.

[Maciej] Nein, das glaube ich nicht.

[W] Das glaubst du nicht.

[Eric] Ich fand es schwierig, diesem Abschnitt zuzuhören. Es ist leicht für uns, hier draußen zu sitzen und Maciejs Verteidigung zu bewerten, aber ich war mehr als einmal an seiner Stelle und der Druck des Augenblicks und die Tatsache, dass du von drei oder in seinem Fall vier Männern bedrängt wirst, macht es schwierig, ruhig zu bleiben, klar zu denken und einen klaren Kopf zu behalten.

Mit diesem Video wollen wir die Männer, die an diesem Fall beteiligt waren, nicht verunglimpfen. Es soll uns vielmehr helfen, unserem Herrn nachzueifern, der ständig von den Ältesten des israelitischen Volkes, den jüdischen Religionsführern, den Schriftgelehrten, Sadduzäern und Pharisäern, herausgefordert wurde. Jesus ließ sich nie auf eine einzige Debatte mit ihnen ein, sondern stellte ihnen Fragen und ließ sie nicht vom Haken, bis sie antworteten.

[Y] Okay. Du hast also Zweifel, Maciej.

[Maciej] Ich habe keine Zweifel. Ich bin überzeugt, dass es nicht in der Bibel steht.

[X] Okay.

[Y] Aber du hast Zweifel in Bezug auf der Gesamtheit der Wahrheit, den die Zeugen Jehovas hochhalten. Das ist der Punkt, an dem du zweifelst. Ich verstehe, du würdest sagen: Ich zweifle nicht an der Bibel. Das ist mir klar. Aber du zweifelst eindeutig an unseren Lehren, die in deinen Augen offensichtlich etwas anderes sind als die Bibel.

[Maciej] Lass mich die Frage so formulieren: Du verlangst von mir, dass ich an die Lehren der Menschen in Amerika glaube und ihnen folge, ja, entschuldige, dass ich … ich bin … ich werde ganz offen sein, ja. Nur um das klarzustellen, nicht wahr. Finde es nicht unhöflich. Aber, okay. Du sagst also, dass ich den Leuten folgen soll, weil sie das im Wachtturm sagen. Die Leitende Körperschaft sagt, dass du ihnen vollkommen vertrauen sollst, egal ob es logisch ist oder nicht, korrekt?. Wenn sie dir also sagen, dass es für mich logisch ist, Waffen zu nehmen, würde das auch bedeuten, dass sie auch gegen Menschen vorgehen können und sollten, richtig. Ich weiß, das ist ein extremes Beispiel. Es wird nie passieren, ich weiß, nicht wahr. Aber es dient zur Veranschaulichung, denn man muss es auf die Spitze treiben und die Logik testen. Wenn du es bis zum Äußersten treibst und die Logik stimmt, bedeutet das, dass die Aussage wahr ist. Um noch einmal auf die Mitglieder der Leitenden Körperschaft zurückzukommen, nicht wahr. Hier habe ich Probleme, richtig. Da ist Anthony Morris, der Dritte, der sich selbst als Dritten bezeichnet, aber nirgendwo in den Dokumenten steht, dass er der Dritte ist. Wenn ich hier anfangen würde … wenn ich hierher käme und mich Maciej der Zweite nennen würde, würdest du sagen: Dieser Typ ist ziemlich verrückt. Ich glaube, er würde lieber zum Arzt gehen, anstatt in das Rechtskomitee. Aber du sagst mir, ich soll diesem Typen folgen, der sagt, dass er der Dritte ist. Und er ist ein Junior, wirklich, laut jedem Dokument.

[Y] Ist das wichtig?

[Maciej] Für mich ist es wichtig.

[Y] Siehst du und, äh, nein …

[Maciej] Warte mal. Das ist ein anderer Punkt. Du hast also Brüder im Bethel. Viele Brüder wurden aus dem Bethel rausgeschmissen und hatten nichts, wirklich gar nichts zum Leben, mitten in der Welt. In der Sendung hieß es, dass sie in ein anderes Gebiet versetzt wurden. In Wirklichkeit wurden sie aber direkt vom Bethel aus zum regulären Pionierdienst geschickt. Stell dir also einen Mann wie dich vor. Du hast in Bethel gedient. Du bist sehr … Ich glaube, du bist schon fast im Rentenalter.

(X) Ja, ja. Ich wünschte, es wäre so nah, Maciej. Aber, ja, ja.

[Maciej] Stell dir vor, du wirst rausgeschmissen, und alles, was du in deinem Leben gemacht hast, ist … Ich weiß nicht, was deine Hauptbeschäftigung war … Nun, ich meine, okay, aber sagen wir mal, du hast etwas anderes gemacht. Und jetzt wirst du aus Bethel rausgeschmissen und sie sagen: X, na ja, weißt du, wir … Übrigens haben wir keine Beiträge für dich gezahlt. Polen ist übrigens das einzige Land, in dem Beiträge für die Mitglieder vom Bethel gezahlt werden. Wir haben also keine Beiträge gezahlt. Du hast also keinen Anspruch auf staatliche Hilfe, richtig. Und übrigens: Wir können dir kein Empfehlungsschreiben für deine Arbeit schreiben. Oder du kannst sagen, dass du Mitglied in einem Orden warst, richtig. Und genau das werden wir bestätigen. Wir sind also Mitglied eines Ordens, richtig. Menschen, die 65 Jahre alt sind und buchstäblich einen Ort verlassen, ohne eine nachvollziehbare Ausbildung gemacht zu haben. Sag mir, wer wird dich einstellen? Bist du ein arbeitsfähiger Mensch, X? Du weißt schon. Du könntest ein IT-Experte oder ein Automechaniker sein. Aber niemand wird es für dich aufschreiben.

[Y] Glaubst du also, Maciej, dass Jehova nicht in der Lage war, sich um diese Leute zu kümmern?

[Eric] Whoa, whoa, whoa! Er verteidigt die gefühllose Missachtung der Organisation gegenüber Männern und Frauen, die ihr jahrzehntelang treu gedient haben, mit der Aussage, Jehova werde sich um sie kümmern?

„… Wenn sich ein Bruder oder eine Schwester in nacktem Zustand befindet und [es ihnen an] der für den Tag hinreichenden Speise fehlt, aber einer von euch sagt zu ihnen: „Geht hin in Frieden, haltet euch warm und wohlgenährt“, ihr gebt ihnen aber nicht das für [ihren] Körper Notwendige, von welchem Nutzen ist das? Ebenso ist der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot.“ (Jakobus 2:15-17 NWT)

Ich denke, die Organisation sollte sich diese Bibelstelle sehr genau ansehen.

[Y] Ich habe schon viele Erfahrungen über diese Leuten gehört …

[Maciej] Nun, ich habe auch schon viele gegenteilige Erfahrungen gehört, weißt du. Es ist also nicht so klar. Aber … eine andere Geschichte. Also diese Leute, ja, ich bin noch nicht fertig, diese Leute haben ein Armutsgelübde unterschrieben. Sie werden arm sein, in Armut, richtig. Aber zur gleichen Zeit kaufte Bruder Lett im Jahr 2018, glaube ich, ein Grundstück für 2.250.000 Dollar, wenn man es zwischen den Eigentümern aufteilt, mit seinem Bruder als Investition. Ich habe mir die Dokumente angeschaut, die ich habe. Du kannst sie bei Baldwin herunterladen.

[Y] Warum willst du darüber sprechen …

[Maciej] Weil du, wenn du von mir verlangst, so etwas zu unterschreiben, sicher sein musst, dass du Recht hast. Wenn du also anderen Leuten sagst, dass sie umsonst arbeiten sollen und du ihnen sagst, dass sie keine Ersparnisse haben sollen und du gleichzeitig eine Immobilie kaufst, dann …

[Y] Aber hast du vertrauliches Wissen …

[Maciej] Aber sie nennen sich treue und verständige Sklaven! Wenn du also nicht treu bist …

[Y] Hast du vertrauliches Wissen, wer war der Bruder … Bruder Lett, hast du ein vertrauliches Wissen über seine Hauskaufgeschäfte? Warum …

[Maciej] Es ist online!

[Y] Was war der Hintergrund, weißt du. Warum sollte das überhaupt von Interesse sein?

[Maciej] Weil das eine Person ist, die dir sagt, dass du dein Haus verkaufen und dorthin ziehen sollst, wo der Bedarf groß ist und so weiter und so fort. Wenn man dir also sagt, dass du alles glauben sollst, was sie sagen, hast du jedes Recht, sie auch zu überprüfen. Denn Jesus hat so etwas nicht getan.

[Y] Schau, Maciej, siehst du denn nicht, dass es in diesen Beiträgen, wie in diesem hier, um einzelne Personen geht? Siehst du sie nicht als eine Art von Spott?

[Maciej] Sie machen sich selbst lächerlich!

[Y] Nun, …

[Maciej] Ich meine, wenn du einen Menschen hast, der geistig nicht in Ordnung ist, weil er nach …

[Y] Weißt du, selbst wenn es wahr ist, verstärkst du das Problem nur. Indem du darüber schreibst oder sprichst.

[Maciej] Wenn jemand weiß, wie man das Richtige tut und es nicht tut, was steht dann in der Bibel?

[Y] Was ist der Zweck des Spottes?

[Maciej] Nun, der Zweck ist …

[Y] Lass mich ausreden. Der Zweck des Spottes, Maciej, ist es, die Person, die verspottet wird, lächerlich zu machen. Das ist das Lied, das ist der Grund.
[Maciej] Lächerlich, weißt du, lächerlich wäre etwas …. Wenn ich sage: Du bist gerannt und bist trotzdem fett geworden, zum Beispiel. Genau. Das ist lächerlich, richtig. Aber wenn es sich um Tatsachen handelt, wenn dir jemand etwas erzählt und du kannst tatsächlich zeigen, dass er sich anders verhält, als er behauptet, denn ich kann … vielleicht sollte ich dich daran erinnern …

[Y] Um zu sagen, dass das so ist, sagst du …

[Maciej] Nein. Aber du verwechselst Lächerlichmachen mit Überprüfung von Fakten. Das ist nicht lächerlich.

[Y] Nun, eine Überprüfung von Fakten ist absolut wichtig. Wenn du etwas über etwas sagen willst, musst du die Fakten überprüfen. Die erste Regel ist, dass die Fakten stimmen müssen.

[Maciej] Ja.

[Y] Bist du sicher, dass du deine Fakten kennst?

[Maciej] Ja, ich bin mir ziemlich sicher.

[Y] Du bist dir ziemlich sicher, du bist nicht heilig …

[Maciej] Hast du es überprüft? Ich habe die Dokumente tatsächlich gelöscht. Hast du das überprüft?

[Y] Wenn es um meine Brüder geht, bin ich mir sehr bewusst, dass sie Fehler machen. Auch wenn das hier der Fall war. Ich bin mir bewusst, dass einige Dinge … Ich würde nicht bestreiten, dass wir, wenn wir wollten, alle möglichen schrecklichen Dinge übereinander auf Whatsapp oder so posten könnten. Das ist für uns Menschen nicht allzu schwierig. Wir machen Dinge falsch. Das ist es, was hart arbeitende Männer tun, weißt du. Es sind immer die Arbeiter, die Männer, die etwas tun, die am ehesten dazu neigen, Fehler zu machen. Diejenigen, die sich zurücklehnen, sind diejenigen, die keine Fehler machen. X und ich könnten uns also online gegenseitig zu Tode züchtigen, wenn wir das wirklich wollten. Aber weißt du, Brüder im Geiste der Liebe decken die Gefühle des anderen.

[Maciej] Richtig. Die Liebe deckt zu. Ja. Du hast jetzt also eine wunderbare Gelegenheit, meine Sünde zuzudecken.

[X] Ja, ja, aber der Unterschied ist …

[Maciej] Oh, da gibt es jetzt einen Unterschied.

[X] Ja, den gibt es. Siehst du, wenn dich uns untergeordnet hättest und sagst: Ich will das nicht mehr tun, ich will mich der Organisation unterwerfen, es tut mir wirklich leid und ich werde all diese Dinge bereinigen, dann würden wir einen Beweis für Reue sehen. Aber, Maciej, du bist entschlossen, in dem was du sagst.

[Maciej] Okay, lass es mich anders formulieren. Genau. Du sagst also, wenn du etwas tun sollst, das der Bibel widerspricht, und die Person, die das behauptet, verhält sich nicht so, wie sie es behauptet, dann musst du ihr trotzdem folgen. Ok.

[Z] Ich würde mir nicht anmaßen, dass mein Standpunkt richtiger ist als ihrer, …

[Maciej] Aber du würdest Folgendes tun.

[W] Ich bringe dich zurück zu diesem …

[Maciej] Nein. Ich meine, das ist eine wichtige Frage, denn schließlich bin ich wirklich …

[W] Kann ich dich zurückbringen …

[Maciej] Ich bin erstaunt, was ich da höre …

[W] Apostelgeschichte 16.

[Maciej] Ihr nickt mit dem Kopf, als würdet ihr es tun …

[W] Geh zurück zu Apostelgeschichte 16. Darüber sprachen wir, in Apostelgeschichte 15 geht es um die Entsendung von Vertretern der Leitenden Körperschaft …

[Maciej] Entschuldige, ich war am Anfang ziemlich nervös. Aber das scheint wie … Nun, ich weiß nicht, ob es … Das fängt an, unterhaltsam zu werden.

[W] In Kapitel 15 haben wir gesagt, das war die Sitzung der Leitenden Körperschaft, 16 als die Versammlung gewachsen ist, ja. Schau mal ganz unten auf der Seite nach, ja, entschuldige, das gleiche Kapitel, glaube ich … Ja, oder ist das 17. Kurz danach, so erzählt uns die Bibel, hatten der Apostel Paulus und Barnabas einen heftigen Streit.

[Maciej] Richtig. Sie hatten eine Meinungsverschiedenheit.

[W] Nun, in der Bibel wird das nicht als Meinungsverschiedenheit bezeichnet.

[Y] Scharfer Ausbruch von Zorn.

[W] Es ging also darum, dass es zwischen zwei prominenten Mitgliedern der Versammlung zum großen Streit kam. Das heißt nicht, dass Paulus den Respekt verloren hat, dass er als Apostel gestrichen oder von uns verbannt werden musste …

[Maciej] Ich verliere keinen Respekt. Aber wenn jemand Unrecht hat, muss man es sagen. Du musst es um der anderen willen sagen.

[W] Und du siehst das so, Maciej, und es ist deine Aufgabe, das zu tun?

[Maciej] Es ist deine Aufgabe, X, es ist deine Aufgabe, Y. Es ist die Aufgabe von allen.

[W] Bist du auch davon überzeugt, dass das, was du aus den Schriften interpretiert hast, im Gegensatz zu dem, was die Leitende Körperschaft sagt, richtig ist? Du glaubst, dass das, was die Leitende Körperschaft sagt, fehlerhaft und verdreht ist. Aber das, was du herausgefunden hast, ist richtig und du bist bereit, das zu 100 Prozent zu sagen, du bist bereit, vor Jehova zu sagen: Ich weiß ganz sicher, dass ich Recht habe und dass diese Männer und der Rest dessen, was die Organisation sagt und lehrt, zumindest in einigen dieser Bereiche falsch ist.

[Maciej] In einigen Bereichen … Ich weiß nicht. Mit Allem nicht einverstanden, weißt du, …

[W] Ich sage also nicht alles. Aber in einigen dieser Bereiche bist du bereit, zu Jehova zu sagen: Ich habe Recht, sie haben Unrecht.

[X] Zu Jehova.

[Maciej] Zu Jehova? Ich muss ihm nicht einfach sagen …

[W] Natürlich müssen wir uns alle vor Jehova verantworten.

[X] Ja, ja.

[W] Er ist es, dem auch wir antworten müssen.

[Maciej] Deshalb hast du ja die Bibel. Du kannst die Bibel lesen und du weißt, was richtig ist.

[W] Du willst also sagen: Ich habe diese Schriftenstellen gelesen. Nach dem, was ich gelesen habe, ist das, was die Leitende Körperschaft gesagt hat, falsch.

[Maciej] Und wenn ich Recht habe, auf welcher Grundlage?

[W] Nehmen wir den Gemeinschaftsentzug, den wir bereits erwähnt haben. Nur als Beispiel. Sag, was die Leitende Körperschaft lehrt, was sie tut, ist falsch, was ich sage, ist richtig. Und du bist wirklich bereit, das vor Jehova zu sagen?

[Eric]
Drehen wir das mal um. Ist es nicht genau das, was die Leitende Körperschaft tut? Sie sagen, dass ihre Auslegung richtig ist und wenn du nicht mit ihnen übereinstimmst, liegst du nicht nur falsch, sondern Jehova wird dich in Harmagedon auf ewig töten, wenn du nicht umkehrst und dich ihrer Auslegung beugst. Wie leicht ist es für sie, den Strohhalm im Auge des anderen zu sehen, aber den großen Balken in ihrem eigenen Auge zu ignorieren.

[W] Dass du definitiv Recht hast. Du hast keine Fehler gemacht. Dass es nichts anderes geben kann, denn du bist …

[Maciej] Glaubst du, dass sie irgendwann sagen werden, wir haben einen Fehler gemacht und sie haben sich geändert?

[W] Das tue ich schon seit vielen Jahren, aber ich frage dich, Maciej, ob du bereit wärst, das zu sehen, bevor …

[Maciej] Was ich aus der Bibel sagen kann, ist, dass es nirgendwo in der Bibel eine Unterstützung für die Lehre des Gemeinschaftsentzugs in dieser Form gibt …

[W] Es steht eigentlich genau hier vor mir. 2. Johannes 9-11. „Jeder, der nicht bei der Lehre des Christus bleibt, sondern vorauseilt, ist nicht mit Gott verbunden.“

[Maciej] Lies es …

[W] „Wer bei dieser Lehre bleibt, ist sowohl mit dem Vater als auch mit dem Sohn verbunden.“

[Maciej] Lies den Kontext.

[W] Lass mich ausreden, Maciej. „Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht vertritt, dann nehmt ihn weder in euer Haus auf noch grüßt ihn.”

[Maciej] Ich stimme dem zu.

[W] „Denn wer ihn grüßt, ist an seinen schlechten Taten mitschuldig.“ Wir haben gerade gesagt, dass du mit der Meidung nicht einverstanden bist.

[Maciej] Lies von Anfang an. Denn du hast gerade aus dem Zusammenhang gelesen. Lies ein paar Verse weiter oben.

[X] Du bist …, Maciej. Aber wenn wir irgendeinen Vers lesen, dann könntest du sagen, worum es wirklich geht.

[Maciej] Nein. Lies ihn wörtlich. Lies ein paar Verse vorher. Lies sie. Welche Lehre? Nein. Welche Lehre? Lies sie! Das ist wichtig.

[W] Sprich, Maciej.

[Maciej] Oh, du willst es also nicht lesen.

[X] Nein, nein, nein. Es ist irgend eine Lehre, die dem widerspricht, was dieser Text sagt.

[Maciej] Wirklich, der Kontext!

[W] Aber hier haben wir nur ein weiteres Beispiel …

[Maciej] Nein. Es ist kein Beispiel. Du nimmst die Sache einfach nicht an …

[W] Das ist ein Beispiel, okay, das ist ein Beispiel dafür, was wir lehren, die Zeugen Jehovas, was die Leitende Körperschaft ist …

[Maciej] Das ist ein Beispiel dafür, wie man Dinge aus dem Zusammenhang reißt. Lies das bitte mit dem Kontext.

[W] Stimmst du mit der Lehre der Zeugen Jehovas überein, dass dies ein Gemeinschaftsentzug ist, oder nicht?

[X] Wir lehren das.

[W] Wir lehren das.

[Maciej] Wisst ihr, ich stimme zu, dass ihr das lehrt. Und ich stimme mit dir überein, dass die Zeugen Jehovas das lehren.

[X] Und du stimmst dem nicht zu.

[Maciej] Und wie du es liest, ist es aus dem Zusammenhang gerissen.

[W] Okay. Und deshalb stimmst du nicht zu.

[Maciej] Wie kannst du nicht zustimmen. Du hast gerade so etwas gesagt wie, dass zwei plus eins vier ist. Bist du damit nicht einverstanden?

[X] Aber warte mal, Maciej. Du weißt doch, was wir in dieser Hinsicht lehren.

[Maciej] Okay, welcher Vers ist es? Ich lese ihn dir vor, wenn du nicht willst.

[X] Nein. Aber hör zu, Maciej. Du weißt doch, was wir in Bezug auf den Gemeinschaftsentzug lehren, oder?

[Maciej] Ich weiß.

[Y] Bist du damit einverstanden?

[Maciej] Von …

[Y] Bist du damit einverstanden?

[Maciej] Mit welchem Teil davon?

[X] Mit dem, was wir lehren, in Bezug auf jeden Teil davon, überhaupt jeden Teil davon. Bist du einverstanden mit dem, was wir lehren, in Bezug auf …

[Maciej] Nun, bist du mit den Impfstoffen einverstanden?

[X] Nein, ich stelle dir eine Frage. Du beantwortest meine …

[Maciej] Das kann man nicht, es gibt keine Fragen, die man mit Ja oder Nein beantworten kann.

[X] Maciej, ja.

[Maciej] Okay. Hast du aufgehört, deine Frau zu betrügen?

[W] Das klingt so, Maciej, als ob das eine der Fragen ist, die du nicht mit Ja oder Nein beantworten kannst.

[Maciej] Ja oder nein. Okay, also ich meine, ja …

[X] Entschuldigung, ich habe meine Frau nie betrogen, aber …

[Maciej] Du hast gesagt … Siehst du: Wenn du ja sagst, ist es eine falsche Antwort. Und nein, es ist die falsche Antwort. Du kannst sie nicht beantworten.

[Y] Maciej, du bist großartig und du weißt, dass du großartig bist.

[X] Und du weißt auch warum, denn …

[Maciej] Du hättest diese beiden Verse schon längst im Zusammenhang lesen können, richtig. Aber du weigerst dich, sie zu lesen. Warum tust du …? Was hält dich davon ab, die Bibel zu lesen? Hast du Angst vor der Bibel? Kannst du nicht noch zwei Verse lesen? Ist das ein Problem? Weil du sie aus dem Zusammenhang reißt und versuchst, mir vorzuwerfen …

[X] Nein, nein. Nein, nein, nein. Darum geht es hier nicht, Maciej. Worüber wir reden, ist: Glaubst du dasselbe wie wir? Das haben wir am Anfang gesagt …

[Maciej] Ich weiß nicht, ob ich das Gleiche glaube. Ich glaube an die Bibel und anscheinend nimmst du jetzt Sachen aus dem Zusammenhang …

[X] Also im Grunde tust du es nicht.

[Maciej] Mit wem? Wer bedeutet wer?

[W] Wir und die Leitende Körperschaft. Und letztendlich glauben wir, dass es Jehova ist. Du magst damit nicht einverstanden sein, aber das ist es, was wir glauben.

[Maciej] Ich glaube … Ich bin mit einigen Lehren nicht einverstanden, z. B. mit dem Gemeinschaftsentzug, ja.

[X] Nun hör zu, Maciej, wir wollen dich nicht für immer hierbehalten, weißt du. Wir könnten … wir könnten … wir könnten stundenlang hier sein, nicht wahr? Das könnten wir.

[Maciej] Ja. Aber weißt du, du fängst einfach an, Verse zu überspringen, weißt du. Ich fühle mich dabei nicht wohl. Kannst du also bitte endlich den Kontext lesen?

[W] Ich werde es selbst lesen.

[Maciej] Auf keinen Fall. Du kannst es jetzt lesen. Wo ist das Problem? Zwei Verse!

[W] Nein, das werde ich nicht für dich tun, Maciej.

[Maciej] Das wirst du nicht tun, richtig. Okay. Du liest mir also wie etwas aus dem Zusammenhang gerissenes vor und du bist nicht einmal … du hast Angst, es mit dem Kontext zu lesen …

[Y] Oh, Maciej, es ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

[Maciej] Das ist lächerlich. Genau so hat das Gespräch geendet, als ich es geführt habe. Es drehte sich einfach im Kreis. Ganz ehrlich.

[X] Ja. Und das ist die Sache: Es wird sich im Kreis drehen. Das wird es. Also, Brüder, haben wir jetzt Maciej noch etwas zu sagen?

[Y] Nein, ich denke … Ich denke, deine Situation und dein Standpunkt, wenn ich das so sagen darf, Maciej, ist klar. Und wir danken dir dafür. Du hast … du weißt schon, du hast … du hast uns das gesagt, du weißt schon. Du bist nicht … Ich glaube, du warst ziemlich offen, ja, um ehrlich zu dir zu sein. Das ist … Ich meine das ehrlich, ich meine das nicht unaufrichtig. Du warst also offen, was wir eigentlich von dir wollten. Und ich denke, du hast das getan. Wir sind uns jetzt über die Situation im Klaren, denke ich.

[Maciej] Jetzt ist es also an der Zeit, für mich zu beten und mich zu mit Öl einzureiben.

[Y] Nein.

[X] Nein.

[Maciej] Nun, das war der Vers, den ihr mir am Anfang vorgelesen habt.

[X] Jetzt ist es an der Zeit, dass wir die Dinge besprechen. Würde es dir etwas ausmachen …

[Maciej] Nun, ich werde … Wie lange wird es dauern?

[X] Maciej, ich weiß nicht, wie lange es dauern wird.

[Maciej] Nein, nein. Ich muss nur einen Anruf machen und sagen, dass …

[X] Oka. Du könntest nach draußen gehen und einen Anruf machen.

[Maciej] Ich gehe zu meinem Auto und nehme …

[X] Fünf Minuten?

[Maciej] … und nehme meine Sachen mit.

[X] Okay.

[Maciej] Ich habe mir Notizen gemacht. Ich muss … Ich habe dir die Notizen versprochen. Also wird es danach noch lange dauern?

[X] Nein, nein. Nein, nein, nein. Nicht sehr lang.

[Y] Fünf Minuten.

[X] Maciej, möchtest du, dass wir dich abholen?

[Eric] In Israel wurden die Gerichte vor den Toren der Stadt abgehalten, so dass jeder, der vorbeikam, anhalten und zuschauen konnte. Das Urteil wurde in der Öffentlichkeit verkündet. Du könntest der Überzeugung sein, dass es im Rechtssystem der Zeugen Jehovas noch besser ist. Dass die Ältesten in ihrer privaten Sitzung alle Beweise prüfen, die Bibel zur Unterstützung heranziehen und dann unter Gebet ein Urteil fällen. Nun, du wirst gleich Zeuge einer typischen Beratung eines Rechtskomitees.

[X] Ok, Brüder. Also lasst uns … schauen wir mal.

[Die Mitglieder des Komitee sprechen durcheinander]

[X] Also, Brüder, haben wir zuallererst irgendwelche Anzeichen von Reue gesehen?

[Z] Nein.

[W] Entschuldigung. (Lachen)

[X] Haben wir überhaupt irgendwelche Anzeichen von Reue gesehen?

[W] Nein, nein, überhaupt nicht.

[X] Ich habe überhaupt keine Anzeichen von Reue gesehen.

[Die Mitglieder des Komitee sprechen durcheinander]

[X] Also, wirklich, schauen wir uns 16 und Vers 26 an. Entschuldigung. Okay, weil wir uns alle einig sind, dass wir ihn aus der Gemeinschaft ausschließen müssen.

[W] Ja.

[Z] Ja.

[Y] Auf jeden Fall. Keine Frage. Das ist Gangrän. Das ist ein übles Zeug.

[W] Weißt du, er hat mir die gleiche Frage gestellt.

[X] Können wir uns das mal ansehen. Also Absatz 26. Kann uns das bitte jemand vorlesen?

[W] „Ist bei dem Missetäter keine echte Reue vorhanden, muss er ausgeschlossen werden. Das Komitee teilt ihm die Entscheidung mit. Es bringt seine Hoffnung zum Ausdruck, dass er sich ändert und sich schließlich wieder eignet, in Jehovas Organisation zurückzu-kehren (2. Kor. 2:6, 7; od S. 140, 141; rj S. 10-14). Zum Abschluss liest das Komitee einen passenden Bibeltext vor wie Jesaja 1:18; 2. Korinther 7:10, 11 oder Hebräer 12:5-7, 11. Es ist dabei freundlich und zuversichtlich. Außerdem sollte dem Betreffenden Folgendes mündlich mitgeteilt werden:
(1) Erklärt ihm die Notwendigkeit zu bereuen und was er tun muss, um zu gegebener Zeit wiederaufgenommen zu werden.
(2) Informiert ihn über die Möglichkeit, innerhalb von sieben Tagen mit einem Brief an das Rechtskomitee Berufung einzulegen, falls er glaubt, bei der Beurteilung sei ein schwerwiegender Fehler gemacht worden. Das Rechtskomitee sollte ihn weder dazu ermuntern, noch ihm davon abraten.
(3) Sagt ihm, dass er ein persönliches Exemplar der Zeitschriften und anderer Veröffentlichungen, auch der Artikel auf besonderen Wunsch, im Königreichssaal erhalten kann.“

[X] Okay. 27 muss auch noch gemacht werden.

[W] „Die Ältesten erkundigen sich, ob er noch Fragen hat und entlassen ihn dann. Nachdem er gegangen ist, betet das Rechtskomitee abschließend. Danach verfasst es sobald wie möglich eine kurze Zusammenfassung des Falls und unterschreibt diese. Außerdem füllt das Rechtskomitee das Formular Mitteilung über Gemeinschaftsentzug oder Verlassen der Gemeinschaft (S-77) aus, ohne das Datum der Bekanntmachung einzutragen. (Siehe 22:21-27.) Es informiert die Ältestenschaft über seine Entscheidung.“

[Y] Es ist ziemlich akademisch.

[X] Wir müssen also eine Bibelstelle auswählen.

[W] Ja.

[X] Ob er uns erlaubt, sie zu lesen.

[Y] Das ist eine andere Sache.

[X] Weil sie interessant ist.

[Y] Was ist die leere Zeile.

[X] Nun, das Komitee kann eine passende Schlussformel vorlesen. Und was ist mit der allerersten, Jesaja 1:18?

[Y] Das ist „die größten Sünden sind wie Scharlach“. Sag mir, warum das nicht …

[X] Denkst du, wir sollten das lesen?

[Y] Nein.

[Y] Aber ich werde im Hebräischen nachsehen.

[X] Ja. Für Traurigkeit auf eine göttliche Art und Weise.

[Y] Ich meine, in 12 gab es diese Sache …

[X] Okay. Sogar nur Vers 11. „Zwar erscheint eine Erziehungs­maßnahme im Moment nicht erfreulich, sondern sie ist schmerzlich, aber hinterher bringt sie denen, die durch sie geschult worden sind, Frieden und Gerechtigkeit als Frucht.“ Nein, das wird er bestreiten.

[W] Er wird das bestreiten.

[X] Wer möchte also diese Bibelstelle lesen?

[Y] Okay, richtig. Ich bitte euch also, Vers 11 zu lesen.

(Die Mitglieder des Komitee sprechen durcheinander)

[Y] Ich soll ihm also mitteilen, dass der Beschluss lautet, die Gemeinschaft zu entziehen. Aber wir würden ihm gerne eine Bibelstelle vorlesen. Und ich bitte Y, das zu tun. Aber wir müssen auch, ich muss ihm auch sagen … Aber wir müssen sicher sein, dass er Reue zeigen muss.

[W] Worüber wir Reuen zeigen müssen?

[Y] Okay. Richtig. Aber nur, wenn wir das sagen. Unabhängig davon, wie er darauf reagiert. Ich werde ihm auch sagen, dass man Einspruch erheben kann, wenn man denkt, dass das falsch ist. Aber das muss innerhalb von sieben Tagen schriftlich erfolgen. Auch darüber lässt sich streiten. Wenn es gesagt ist, ist es gesagt. Du kannst dir … ich meine Literatur …

[Mitglieder des Ausschusses sprechen durcheinander]

[Y] Er muss, wie er es wahrscheinlich schon einmal bei seiner Taufe getan hat, die gesamte Bandbreite der Glaubensüberzeugungen der Zeugen Jehovas annehmen. Nur so kann er ein Teil der Familie sein.

[X] Er muss bereit sein, sich der Führung und Leitung des treuen Sklaven zu unterwerfen.

[Y] Ja.

[X] Wie wir es sehen.

[Die Mitglieder des Ausschusses sprechen durcheinander]

[Y] Sicherlich muss er sich voll und ganz in die von Jehova organisierten Abläufe einfügen. Es ist wahrscheinlich gut, die Formulierung „in vollem Umfang“ zu verwenden.

[W] Ich glaube, das ist der, der im Wachtturm war.

[X] Also, wenn ich irgendetwas davon vergessen habe, spring einfach rein.

[Y] Ja.

[X] Okay.

[W] Gut gemacht heute, weil du so stolz darauf warst.

[X] Wir sind noch nicht fertig.

[W] Das weiß ich doch.

[X] Wir sind noch nicht fertig.

[W] Es ist immer noch sicher.

[X] Wir sind noch nicht fertig. Wir müssen Jehovas Geist festhalten, um uns durch den Rest zu helfen. Und nachdem wir die Lektion beendet haben … oh, bevor wir sie beenden, müssen wir ihn auch fragen, ob er noch Fragen hat.

[Y] Ja.

[X] Wir müssen das also so nehmen, wie es kommt.

[Y] Ja.

[W] Ja, es war wie, okay, was ein, zwei, drei, vier, fünf verschiedene Dinge. [X] Ja. Soll ich vielleicht anrufen …

[W] Ich weiß es nicht. Wenn er am Telefon ist …

[X] Ich werde einfach gehen … und die Tür offen lassen.

[W] Nein, wir kommen mit dir.

[X] Nein, das ist eine Sache.

[W] Ich bin gerade dabei zu sehen, ob er mit einer anderen Versammlung verbunden ist. Sie wollen uns nicht sagen, wer noch … Wie sollen wir uns informell ah …

[Y] Schwierig. Ziemlich viel, um dir zu sagen …

[W] Er wird es ihnen nicht sagen. Er wird es ihnen nicht sagen. Also einfach weiter auftauchen, heißt es.

[Y] Was wir tun könnten … Es scheint, dass er viele Kontakte hat, genau wie (BEEP).

[W] Das werden ehemalige Zeugen sein.

[Y] Wahrscheinlich haben die beiden polnischen Versammlungen eine Idee …

[Z] … von den Ältesten …

[Mitglieder des Komitee sprechen durcheinander]

[W] Eine Sache ist, äh, genau wie das, ich liebe diese Illustration mit dem Göttlichen und dem Baum, denn das war, als der Bruder sagte, der eigentlich mit dieser Inselsache zu tun hatte, ja, sie ist an der Spitze des Baumes und sie wird ziemlich bald verdorren. Und so ist es auch hier. Wenn er zu einer anderen Versammlung geht, wirst du ziemlich schnell merken, dass etwas nicht stimmt.

[Z] Das ist der Grund, warum ich manchmal das Gefühl habe, dass es eine Versammlung der Zeugen Jehovas sein könnte, weil die Ältestenschaft … Wenn jemand ein Jahr lang monatelang zu deinen Versammlungen geht …

[Eric] Erinnerst du dich an die Aussage des Ältesten, dass Maciej Gangrän sei? Die Ironie dieser Aussage ist zu köstlich, um sie zu übersehen. Das Wort kommt in der Neuen Weltübersetzung der Bibel nur einmal vor, und zwar in 2. Timotheus 2:16-18.

„… Meide aber leere Reden, die verletzen, was heilig ist; denn sie werden immer mehr zur Gottlosigkeit fortschreiten, und ihr Wort wird sich ausbreiten wie Gangrän. Hymenạ̈us und Philẹtus gehören zu diesen. Gerade diese [Männer] sind von der Wahrheit abgewichen, indem sie sagen, die Auferstehung sei bereits geschehen; und sie untergraben den Glauben einiger.“ (2. Timotheus 2:16-18 NWÜ)

Laut den Veröffentlichungen der Leitenden Körperschaft hat die Auferstehung bereits 1918 stattgefunden. Gangrän, wie bitte? Den Glauben von einigen untergraben? Versuch es mal mit 8,5 Millionen.

[Maciej] Okay, also lesen wir etwas?

[X] Gleich. Okay. Also, Maciej, die Entscheidung, die wir getroffen haben, ist, dir die Gemeinschaft zu entziehen, was du erwartet hast.

[Maciej] Ihr wollt mir die Gemeinschaft entziehen. Dem kann ich nicht zustimmen.

[X] Wir haben erwartet, dass du das sagen würdest.

[Maciej] Ja. Okay. Also sind wir uns jetzt einig. Das war’s. Siehst du, ihr habt diese Übereinkunft und ihr seid euch wieder einig. Okay, es ist also nichts Uneiniges.

[X] Macht es dir etwas aus, wenn wir dir eine Bibelstelle vorlesen?

[Maciej] Wenn sie im Kontext steht. Wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen ist, kannst du sie für dich behalten. Es ist also deine Entscheidung.

[X] Du kannst urteilen. Hebräer 12 und Vers 11. Lasst uns das lesen.

[Y] Ja. Ich habe es hier. Hebräer 12, Vers 11. Wir finden, dass das hier gilt. Deshalb lesen wir das. Wenn du diesen Vers hast. Er lautet: „Allerdings scheint jede Züchtigung für die Gegenwart nicht erfreulich, sondern betrüblich zu sein; nachher aber (das ist der positive Teil) trägt sie denen, die durch sie geübt sind, eine friedsame Frucht ein, nämlich Gerechtigkeit.“

[Eric] Und die Ironie geht weiter. Maciej bittet darum, dass der Vers nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, aber genau das tut der Älteste. Der Älteste sagt, dass er glaubt, dass dieser Vers auf seine Situation zutrifft. Das tut er auch, aber nicht so, wie der Älteste denkt. Das liegt daran, dass dieser Älteste nie wirklich über den Kontext nachgedacht hat. Den Zeugen wird nicht wirklich beigebracht, den Kontext zu lesen. Aber wir werden es tun. Zuerst lesen wir nur diesen Vers.

“Allerdings scheint jede Züchtigung für die Gegenwart nicht erfreulich, sondern betrüblich zu sein; nachher aber trägt sie denen, die durch sie geübt sind, eine friedsame Frucht ein, nämlich Gerechtigkeit.” (Hebräer 12:11 NWÜ)

Dieser Älteste denkt, dass der Gemeinschaftsentzug eine Strafe (Disziplin) ist, die den Reumütigen zur Gerechtigkeit führen wird (das heißt für ihn, dass er zur Organisation zurückkehrt). Aber der Kontext offenbart eine andere Wahrheit und diese Ältesten spielen unbewusst ihre Rolle.

„… Was ihr erduldet, dient euch zur Züchtigung. Gott handelt mit euch als mit Söhnen. Denn welchen Sohn wird ein Vater nicht züchtigen? Wenn ihr aber ohne die Züchtigung seid, deren alle teilhaftig geworden sind, seid ihr wirklich illegitime Kinder und nicht Söhne. Außerdem hatten wir Väter, die von unserem Fleische waren und uns in Zucht nahmen, und wir erwiesen ihnen stets Respekt. Sollen wir uns nicht viel mehr dem Vater unseres geistigen Lebens unterwerfen und leben? Denn sie züchtigten uns jeweils nach ihrem Gutdünken für wenige Tage, er aber tut es zu unserem Nutzen, damit wir an seiner Heiligkeit teilhaben. Allerdings scheint jede Züchtigung für die Gegenwart nicht erfreulich, sondern betrüblich zu sein; nachher aber trägt sie denen, die durch sie geübt sind, eine friedsame Frucht ein, nämlich Gerechtigkeit.“ (Hebräer 12:7-11)

Der Gemeinschaftsentzug, den Maciej erlebte, diente also nicht dazu, ihn durch Reue zur Gerechtigkeit zu bringen, sondern vielmehr dazu, ihn durch Leiden und Trübsal in den Händen von ungerechten Menschen zur Gerechtigkeit zu bringen. Es ist ein Läuterungsprozess. Diese Ältesten werden von Gott als Gefäße des Zorns geduldet.

„… Wenn nun Gott, obwohl gewillt, seinen Zorn zu zeigen und seine Macht kundzutun, [die] Gefäße des Zorns, die zur Vernichtung passend gemacht sind, mit viel Langmut duldete, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an Gefäßen der Barmherzigkeit kundtun könnte, die er zur Herrlichkeit im voraus bereitet hat, nämlich uns, die er nicht nur aus [den] Juden berufen hat, sondern auch aus [den] Nationen, [was dann]? Es ist so, wie er auch in Hosẹa sagt: „Die nicht mein Volk sind, will ich ‚mein Volk‘ nennen und sie, die Nichtgeliebte, ‚Geliebte‘; und an dem Ort, wo zu ihnen gesagt wurde: ‚Ihr seid nicht mein Volk‘, dort werden sie ‚Söhne des lebendigen Gottes‘ genannt werden.““ (Römer 9:22-26)

Wenn du an der Reihe bist und durch eine Prüfung wie diese getestet wirst, denke daran, dass sie zu deinem Vorteil ist. Wenn du gezüchtigt wirst, fasse Mut, denn der Vater züchtigt nur die, die er seine Kinder nennt. Er duldet Menschen, die wie Gefäße sind, die mit seinem Zorn gefüllt sind, damit er sie benutzen kann, um den Reichtum seiner Herrlichkeit über Gefäße der Barmherzigkeit auszugießen, seine Kinder, die er züchtigt und läutert.

[Y] Auch wenn wir heute unsere Entscheidung über den Gemeinschaftsentzug getroffen haben, Maciej, hoffen wir, dass sie umkehrbar ist. X macht dazu ein paar Anmerkungen.

[X] Ja. Nur zu diesem Punkt. Du müsstest deine Denkweise ändern, Maciej. Was wir wirklich von dir erwarten, ist, dass du die Ansichten, die du gerade vertrittst, bereust. Und die Annahme der vollständigen Lehren der Zeugen Jehovas.

[Maciej] Du sagst also, dass ich jede Lehre akzeptieren muss, auch wenn sie der Bibel widerspricht.

[X] Nun, im Grunde genommen musst du jede Lehre von, du weißt schon …

[Maciej] Das ist wichtig.

[X] Weil du denkst, dass sie im Widerspruch zur Bibel steht.

[Maciej] Aber du bist dir bewußt, weißt du, du hast die Geschichte, du kannst sogar auf unsere Website gehen, richtig. Ich schätze, das ist jetzt eure Website. Dort kannst du nachschauen, welche Lehren berichtigt wurden oder ähnliches. Es gibt eine ganze Liste von Dingen, und zu jeder Zeit waren die Leute mit diesen Dingen nicht einverstanden, und jetzt… sind einige von ihnen ganz anders, richtig. Im Jahr 1980 hättest du zum Beispiel deinen Sohn sterben lassen, weil er eine Lebertransplantation ablehnte, weil das die Lehre war, richtig. In Polen würdest du bis 1982 ausgeschlossen werden, weil es bis 1982 keine englische Wachtturm-Ausgabe mit dieser Lehre gab. Das stimmt. Sie sagten also, dass man mit allem einverstanden sein muss, auch wenn es der Bibel widerspricht. Und ich muss meine Meinung ändern und akzeptieren, dass ein Mann, der sich selbst als den Dritten bezeichnet, und ein Mann, der Grundstücke kauft und anderen Leuten sagt, dass sie in Armut leben sollen, du weißt schon, und Leute, die angeklagt sind wegen … und es gibt mittlerweile Dutzende von Anklagen in Amerika … dass die Mitglieder der Leitenden Körperschaft in diesen … nun, mehr Dokumenten als schuldig der Pädophilie bezeichnet werden. Also muss ich ihnen glauben, auch wenn sie sagen, dass sie nicht … unfehlbar sind und keine Fehler machen können. Und ich bin kein … und sie sind nicht inspiriert. Und ich muss an alles glauben, was sie lehren, denn sonst kann ich nicht … oder sonst kann keiner der Zeugen Jehovas mehr zu mir sprechen.

[X] Nun, Maciej. Wenn du denkst, dass wir einen Fehler gemacht haben …

[Maciej] Nun. Ich denke, ihr habt einen Fehler gemacht.

[X] Okay, dann kannst du innerhalb von sieben Tagen ein Berufungsschreiben an das Rechtskomitee schicken. Wenn du meine Adresse willst, gebe ich dir meine Adresse.

[Maciej] Ist es … Kann ich es dir einfach per E-Mail schicken?

[X] Hier steht, dass es ein Berufungsschreiben ist, also würde ich den Brief bevorzugen.

[Maciej] Und wenn ich keinen Brief schreiben kann? Ich habe um einen Brief gebeten, als du mich zu dieser Rechtskomiteeverhandlung vorgeladen hast und du sagtest, ich würde einen Brief bekommen. Dann habe ich keinen Brief bekommen. Du hast meine Notizen bekommen. Aber die Notizen wurden vernichtet.

[X] In den Richtlinien der Organisation, an die wir uns halten, steht …

[Maciej] Das Problem ist, dass ich diese Anleitung nicht habe. Also kannst du … du kannst dir das genauso gut ausdenken.

[W] Deshalb informieren wir dich.

[X] Das ist es, was wir sagen.

[Maciej] Ah, alles klar.

[X] Und es liegt an dir, es liegt an dir.

[Maciej] Oh, du bekommst auf jeden Fall ein Berufungsschreiben.

[X] Okay. Brauchst du also meine Adresse?

[Maciej] Du kannst sie mir per SMS schicken.

[X] Ich schicke sie dir.

[Maciej] Sieben Tage, das heißt, bis wann? Samstag?

[X] Also, in sieben Tagen von jetzt an.

[Maciej] Also wird es Sonntag sein?

[W] Am 26.

[Maciej] Sonntag. In sieben Tagen.

[W] Der zweite, dreiundzwanzigste.

[Maciej] Also heute ist der erste Tag.

[X] Ja, ja. Okay. Aber im Grunde genommen, wenn du es machen willst …

[Maciej] Also, ich mache es auf jeden Fall.

[X] Okay, okay. Und du kannst dir Literatur besorgen, wenn du willst.

[Maciej] Das will ich nicht. Es ist online.

[X] Das ist in Ordnung. Das ist in Ordnung. Hast du noch weitere Fragen, Maciej?

[Maciej] Ja. Du hast den Begriff immer noch nicht definiert. Du hast mich der Abtrünnigkeit beschuldigt und den Begriff „Abtrünnigkeit“ nicht definiert.

[X] Ja.

[W] Möchtest du es dann für uns tun?

[X] Ok.

[W] Möchtest du das für uns tun?

[Eric] „Würdest du das gerne für uns tun?“ Ja, das hast du richtig gehört. Sie haben beschlossen, diesem Mann die Gemeinschaft zu entziehen, was nach ihrer eigenen Lehre bedeutet, dass er für immer sterben wird, wenn er stirbt, bevor er bereut, und die Anklage für dieses ewige Todesurteil ist Abtrünnigkeit. Und sie können es nicht definieren? Sie wollen, dass er die Anklage für sie definiert?

[Maciej] Nein. Du hast mich in Bezug auf diese Sache angeklagt, weißt du.

[W] Die Definition von Abtrünnigkeit oder die konkreten Dinge, die …?

[Maciej] Die Definition von Abtrünnigkeit.

[W] Du hast die Bibel und das Glossar am Ende. Ich weiß nicht …

[Maciej] Ich frage nur, weil, weißt du, ich wegen Abtrünnigkeit angeklagt wurde und diese ganze Sache, es ging bei der ganzen Diskussion um Ketzerei.

[Y] Also, ich lese das einfach vor, wenn ich kann. Das ist wahrscheinlich der einfachste Weg, es zu tun. Das ist also aus dem Glossar, Maciej. Abtrünnigkeit, die wahrscheinlich einfachste Definition, lautet: „Der griechische Begriff ‚Abtrünnigkeit‘ kommt von einem Verb, das wörtlich ‘sich abwenden’ bedeutet. Und das Substantiv hat die Bedeutung von ‘verlassen’, ‘aufgeben’ oder ‘rebellieren’. Und in den christlichen griechischen Schriften wird Abtrünnigkeit vor allem in Bezug auf diejenigen verwendet, die von der wahren Anbetung abweichen.

[Maciej] Kannst du mir ein Beispiel für diese Verwendung in der Bibel zeigen? Das steht da so, aber …

[X] Das ist unsere Definition, das ist unsere Definition …

[W] Das ist ein Verfahren der Zeugen Jehovas … Ja, das ist die Definition.

[Y] Nun, es gibt vier vier Schriftstellen, die damit verbunden sind.

[Maciej] Nun, lies sie.

[Y] Also, Sprüche 11:9, Apostelgeschichte 21:21, 2. Thessalonicher 2:3. Nun, das hast du ja sowieso, also, du weißt, fühl dich frei, dir diese drei Stellen anzusehen.

[Maciej] Das ist alles, was ich von dir hören wollte. Es geht nur darum, Definitionen zu finden.

[W] Ich weiß, du weißt wahrscheinlich, dass wir das schon studiert haben, also muss ich diese Diskussion nicht führen.

[Maciej] Okay.

[Y] Okay.

[X] Okay. Das war’s also, Maciej. Das war’s.

[Maciej] Richtig. Das ist also … das ist das Ende.

[Y] Ja.

[Maciej] Okay. Also der Brief … was würde … du weißt schon. Gibt es eine Vorlage für den Brief, den ich dir schicken soll?

[X] Klar. Einfach: Ich lege Einspruch gegen …

[Y] Ist das eine Frage?

[Maciej] Ja.

[X] Ich möchte Einspruch gegen die Entscheidung einlegen, mir wegen Abtrünnigkeit die Gemeinschaft zu entziehen. Oder du weißt schon …

[Maciej] Deshalb bitte ich dich, es zu definieren. Denn was ist, wenn ich wegen Abtrünnigkeit Berufung einlegen muss, was mir vorgeworfen wurde? Mit Abtrünnigkeit hatte das hier nichts zu tun.

[X] Aber genau das müsstest du schreiben, wenn du Berufung einlegen willst.

[Maciej] Okay. Was ist, wenn ich schreibe, dass ich gegen die Entscheidung, mich wegen Porneia auszuschließen, Berufung einlegen möchte?

[X] Nun, das wäre ein bisschen albern, denn das haben wir nicht gesagt.

[Maciej] Ja, aber ihr habt Abtrünnigkeit gesagt, und ihr klagt mich wegen Ketzerei an.

[X] Maciej, du weißt, wenn du in Berufung gehen willst, dann musst du das tun.

[Maciej] In Ordnung. Gut. Danke, Leute, das war wie …

[X] Danke, dass du gekommen bist.

[Maciej] Ich werde keinen Kommentar abgeben.

[X] Ja. Gut. Nun, Maciej, du wirst nicht …

[Maciej] Ich habe meine Notizen vergessen, was ich bedaure. Aber das nächste Mal bringe ich sie mit und gebe sie dir. Oh, richtig. Und hier sind wichtige Briefe. Also ich … also Leute, hier sind drei Kopien für euch. Es geht also um … Das könnten meine Unterlagen in der Versammlung betreffen.

[X] Alles klar, okay.

[Maciej] Das ist also … das wird euch schriftlich ausgehändigt.

[X] Okay.

[W] Richtig, das ist der Schutzantrag, der Informationsantrag.

[Maciej] Ich verlange also alle Dokumente, die in der Versammlung auf meinen Namen geführt werden.

[X] Klar.

[Maciej] Du kannst sie mir also zuschicken und bitte keine Notizen machen.

[X] Okay.

[Maciej] Richtig, also auch das Formular s77, bitte.

[X] Danke, vielen Dank.

[Eric] Es wurde Berufung eingelegt, aber wir alle wissen, dass das Ergebnis immer von vornherein feststand. Ein Berufungskomitee ist in seinen Möglichkeiten aufgrund der Richtlinien der Organisation eingeschränkt, denn die Mitglieder des Berufungskomitee haben nur zwei Kriterien zu beurteilen. 1) Gab es Beweise für eine Sünde und 2) war die schuldige Teil zum Zeitpunkt der ursprünglichen Anhörung reumütig. Da es vier Männer gibt, die beide Punkte bejahen können, und nur einen (den Beschuldigten), der dagegen aussagen kann, wie könnte das Ergebnis jemals etwas anderes sein als die Aufrechterhaltung der ursprünglichen Entscheidung?

Vielleicht befindest du dich in einer ähnlichen Situation. Du bist ein getaufter Zeuge Jehovas, der erkannt hat, dass die Lehren der Organisation im Widerspruch zu den Lehren Christi stehen. Du möchtest austreten, aber es gibt keinen gnädigen Ausweg. Du befindest dich in dem religiösen Äquivalent eines totalitären Regimes. Die Deutschen in Ost-Berlin, die in den Westen fliehen wollten, mussten alles riskieren, um zu entkommen. Sie würden nicht nur all ihren Besitz verlieren, sondern es bestand auch die Gefahr, dass sie erschossen werden, wenn sie über die Grenze rannten. Die Zeugen Jehovas nennen sich selbst Christen, aber wenn du gehen willst, werden sie dich meiden und das bedeutet, dass sie dir den Zugang zu deiner Familie und deinen Freunden verwehren (weil sie sie gegen dich aufhetzen). Wenn du geschäftlich mit den Zeugen Jehovas zu tun hast, musst du dich natürlich auch auf die wirtschaftlichen Folgen dieser Meidung einstellen.

Viele treten aus, weil sie die Wahrheit lieben und nicht länger in den Versammlungen sitzen und mit Unwahrheiten gefüttert werden wollen. Die Frage ist: „Wie kann man am besten austreten?“ Wir könnten die Methode wählen, die unser Bruder Maciej angewendet hat, oder wir könnten einfach austreten.
(Anmerkung des Übersetzers: In Deutschland kann man offiziell aus der Kirche der Zeugen Jehovas austreten, indem man in der Verwaltung der Stadt oder Gemeinde einen Antrag stellt. Diese senden dann das Formular an die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland mit Sitz in Berlin).

Wenn wir uns für Letzteres entscheiden, müssen wir kein förmliches Rücktrittsschreiben verfassen. Wenn wir schon von Gefäßen des Zorns verfolgt werden, dann um der Verkündigung der guten Nachricht willen. Meine Empfehlung – aber das ist nur meine – wäre es, einen Brief oder eine E-Mail zu schreiben, eine SMS zu schreiben oder einen persönlichen Besuch zu machen, um deiner Familie und deinen Freunden die Gründe für deinen Austritt mitzuteilen. Auf diese Weise kommst du den falschen Gerüchten zuvor, die es mit Sicherheit geben wird. Beziehe die Ältesten in deine Briefkampagne mit ein. Sie haben es verdient, dass man auch zu ihnen predigt.

Sie werden dich dann zu einer Komiteeverhandlung einladen. Du musst nicht hingehen, wenn du nicht willst. Du wirst auf jeden Fall ausgeschlossen, also ist der einzige Grund zu gehen, ihnen zu predigen. Wenn du dich entscheidest, hinzugehen, würde ich dir empfehlen, der Methode zu folgen, die Jesus benutzt hat, und ihnen Fragen zu stellen, anstatt die bohrenden Fragen zu beantworten, die sie dir sicherlich stellen werden. Bring sie zum Nachdenken. Bring sie dazu, ihre Position zu verteidigen. „Wisst ihr nicht, dass wir Engel richten werden?“ (1. Korinther 6:3), schreibt Paulus an die Korinther. Wir haben von diesen Männern nichts zu befürchten. Im Gegenteil, sie fürchten uns, weil wir die Wahrheit haben, die ihre falschen Lehren und ihre Heuchelei entlarven wird. Aber wer weiß, vielleicht erreichst du ja sogar das Herz des einen oder anderen.
“… wisse, dass jeder, der einen Sünder von seinem Irrweg umkehrt, ihn vor dem Tod bewahrt und eine Menge Sünden bedeckt.” (Jakobus 5:20)

Maciej ist jetzt aktiv dabei, die gute Nachricht unter den polnischen Brüdern und Schwestern zu verbreiten, besonders unter denen, die aus JW.org fliehen. Er arbeitet auch mit mir zusammen, um eine polnische Version meines Buches zu veröffentlichen, die bald erscheinen wird. Ich betrachte ihn als einen Bruder, einen Freund, einen Mann des Glaubens und ein Kind Gottes. Möge der Herr ihn, seine Familie und euch alle segnen und uns alle eines Tages in seinem Königreich zusammenführen.

Ich danke euch für eure Aufmerksamkeit und eure Unterstützung.